ma quindi voi state tutti contro al tfr in

il paternalismo regna forte in te, Luke - F.

non credo arriverò mai a sapere cos'è una busta paga. - Mic

io ci vedo solo un problema: non si capisce perché le banche dovrebbero prestare alle imprese indifferentemente con rendimento al 2%, senza considerare i rischi specifici impresa per impresa. Però a questa obiezione sta un'obiezione precedente: se non le banche, i lavoratori in questo momento lo fanno perché obbligati. - F.

a quanto sta la cessione del quinto oggi? - simoneb

io potessi scegliere credo che quei soldi li metterei da parte, però non mi fa mica incazzare se me lo chiedono prima - thomas morton ☢

Io sono a favore. Voglio anche i contributi previdenziali. - S.

simoneb: boh, certo non al 2%, ma cosa c'entra? - F.

thoma: basta poco con un conto vincolato a prendere più del 2% attuale - F.

per me sta bene che possa decidere liberamente il dipendente. [prima va però risolta per benino la questione del reperimento delle risorse delle aziende] - apelle

dal punto di vista bancario mi prare simile a una cessione del quinto collettiva mediata dalle aziende, con rischio collettivo. - simoneb

e no, perché le banche presterebbero alle aziende, non ai lavoratori - F.

il tfr son crediti del lavoratore, mica debiti - F.

assolutamente contro. - disappunto

sí, ma oggi succede che tu dipendente non puoi avere quei soldi (tuoi) dall'azienda, quindi chiedi prestito. l'azienda allo stesso tempo usa quei soldi per finanziarsi, e quei soldi stanno dentro la valutazione di solvibilitá che fa la banca, e di conseguenza impattano il tasso di interesse cui l'azienda si fa prestare. - simoneb

simone: certo, come ho scritto, non si capisce perché la banca dovrebbe fare beneficenza lasciando per le aziende condizioni invariate. Rimane però il fatto incontestabile che oggi il lavoratore è obbligato alla beneficenza in luogo delle banche - F.

mi pare che invece, soprattutto nei sindacati, vi siano delle contestazioni in via teorica che trovo difficili da giustificare - F.

poi sono spaventosamente ignorante in materia: esiste un fondo di garanzia per i tfr dei dipendenti, o assicurazioni obbligatorie come nel caso della cessione del quinto? se sì, a onere di chi? - F.

di fatto la banca, a fronte di quei soldi immobilizzati presta a te singolo ad un tasso X, a te azienda ad un diffrenziale K, X e K dipendenti dal rischio individuale del singolo e dell'azienda. di fatto se tutti i lavoratori e tutte le aziende partecipano il rischio del prestito é minore e pure il tasso. é una cessione di quinto collettiva mediata dall'azienda, appunto. - simoneb

non la vedo così, e da quel che ho capito non sarà così - F.

se il lavoratore viene liberato dall'obbligo di prestare parte del suo reddito all'azienda, le banche devono compensare la liquidità mancante dell'azienda, non del lavoratore. le banche non prestano nulla al lavoratore, al quale non può essere chiesto interesse per soldi suoi. - F.

boh é un ragionamento di stamattina, puó benissimo essere una scemenza. - simoneb

io dico che se lo danno alle persone, se lo spendono. e poi piangeranno miseria più avanti. - Storvandre FinisceQui

Io vedo un grosso problema in futuro [ecco, come Storv] - Ivan Crema

Io sono favorevole. - colleen moore

beh ok, siamo sempre sul solito tema: ha senso accumulare patrimonio indipendentemente dal reddito residuo? - simoneb

Quei soldi sono del lavoratore, quindi non capisco in che senso gli verrebbero "prestati". (dipende dalla tassazione e dalle conseguenze per le aziende) (nella fattispecie, per la mia azienda) - Non sono Bob

Come piccola azienda, io preferirei darlo in busta subito (purché la relativa tassazione sia pari alle condizioni attuali), così mi tolgo il pensiero che quando il dipendente X si licenzierà (o l'azienda chiuderà) dovrò tirar fuori un botto di quattrini. Immagino che per grandi aziende invece ci siano in ballo numeri che fanno la differenza - Ivan Crema

Ivan, però molte piccole aziende usano quella liquidità per sussistenza, avendocela a condizioni estremamente vantaggiose. Poi un bel dì, chiudono e chi s'è visto s'è visto - F.

Poi ci sarebbe il fatto che, in genere, non mi piace molto l'idea di stato-mamma, che obbliga il lavoratore ad accantonare forzosamente parte del suo stipendio per ritrovarselo in vecchiaia (o a fronte di impegni particolari), però con l'intelligenza che c'è in giro penso sia effettivamente un bene - Ivan Crema

storv+ivan, quelli sono cazzi di chi se li spende. Altrimenti sequestriamo tutto lo stipendio del lavoratore, e lo facciamo gestire dal ministero della famiglia allargata - F.

@F. non è detto, perché se poi quelli si ritrovano in condizione di chiedere sussistenza pubblica, la paghiamo ancora noi - Ivan Crema

non è un discorso che mi può convincere. con la scusa di future spese della collettività, ci ritroveremo a campare in un collettivo. - F.

questa fissa dello "stato-papà" e "stato-mamma" da dove verrà? Forse siamo un paese di cittadini teenager. - Laura Vanderbeat

sono d'accordo, purché poi ai poveri settantenni senza una lira e con pensioni da fame io sia libero di dire "crepa, cretino!" - Ivan Crema

sì, ma sempre sullo stesso ragionamento, per evitare spesa sanitaria dovremmo avere un funzionario che controlli cosa mangiamo a tavola. Per evitare il licenziamento dovremmo statalizzare l'economia, eccetera - F.

Quanto alle piccole aziende che si finanziano col TFR, direi che è un mito, se hai una decina di dipendenti il TFR ammonta a cira 15000 euro l'anno all'1.5%, la banca te li darebbe diciamo al 6%, questo delta non può essere la sussistenza o meno dell'azienda - Ivan Crema

Ivan, e allora non capisco le preoccupazioni di confindustria - F.

per grandi aziende, il meccanismo di integrazione bancaria lo vedo realistico, anche a tassi simili all'attuale rendimento - F.

mah, 15k da tirar fuori subito per una piccola azienda fanno differenza eccome. - cyb

soprattutto in periodi prolungati di scarsissima liquidità - cyb

cyb, non sono 15mila, ma la differenza nel tasso di interesse. se ti fan la differenza quelli meriti di chiudere - F.

esatto - Ivan Crema

immagino che la preoccupazione di confindustria stia nel fatto che già stiamo in un periodo di vacche magre, il rubinetto del credito è chiuso a doppia mandata e ora ci sarebbero comunque da reperire una bella vagonata di miliardi di euro. - apelle

per quale motivo sarebbe la differenza del tasso di interesse? perché tra 20 anni devi metterci gli interessi? io sto parlando di cassa corrente. - cyb

(quanto al rubinetto del credito chiuso, avrei qualcosa da obiettare) - Ivan Crema

poi subito col "meriti di chiudere", ma che state a dì, per piacere. - cyb

(obietta, che sono cose che mi interessano :) ) - apelle

@cyb l'ho scritto sopra, se quei 15000 me li faccio prestare dal dipendente, gli riconosco l'1.5%, se li chiedessi in banca li pagherei il 6% - Ivan Crema

@Ivan: quando nel millennio scorso avevamo la cooperativa che gestiva la nostra mensa aziendale il TFR dei dipendenti (occhei, erano una ventina) era investito in pronti contro termine, tranne quello che loro ci chiedevano come anticipo e noi concedevamo sempre. La cooperativa non era a fini di lucro, quindi il bilancio era sempre più o meno in pareggio: qualche anno ci è però capitato di essere dalla parte del più e non da quella del meno solo per gli interessi su quel TFR. - .mau.

un'impresa che non riesce a sfangare un migliaio di euro l'anno se non chiude fra 5 minuti chiude domani - F.

.mau., però ti pare giusto che l'azienda faccia profitto finanziario su soldi che il lavoratore è obbligato a prestargli? - F.

@.mau. mi pare un discorso diverso. Rimane il fatto che puoi comprare PCT con i soldi prestati dalla banca, la differenza sta sempre nel costo iniziale. Oltretutto, se li usi per investimenti finanziari, non siamo nel campo della sussistenza - Ivan Crema

beh, che l'azienda faccia profitto su tutto quello che puó, sí. che il lavoratore sia obbligato a prestare, no. - simoneb

Ivan, c'è sempre questa differenza dell'1.5% tra vent'anni che non fa funzionare il tuo discorso. a fare la differenza non sono gli interessi, è proprio l'esborso di cassa. le piccole aziende parte del tfr se lo son già speso con la speranza di rientrarci. sul "ti pare giusto", no, ma intervenire ora è dare una martellata ai coglioni agli imprenditori. - cyb

cyb, l'esborso non c'è. è la mancanza di liquidità mensile che verrebbe compensata dal prestito bancario. quindi il differenziale rimane l'interesse, non il capitale - F.

a meno che tu non abbia fatto l'accantonamento, nel qual caso l'agenzia delle entrate potrebbe essere interessata. - simoneb

@cyb aggiungi che il TFR è un debito a bilancio, quindi più cresce, più rischia di abbassare il rating, il che porta a interessi più alti (e/o affidamenti più bassi) sul resto degli affidamenti, quindi c'è un ulteriore aspetto negativo - Ivan Crema

che poi ci sarebbe anche da chiarire se si parla che "da oggi" il il Tfr che matura viene dato in busta paga o se c'è anche in ballo lo stock di Tfr gia accantonato. Immagino si stia parlando della prima ipotesi. - apelle

quello apelle è un altro punto da chiarire sì - F.

Io scelsi già in passato di mettere il tfr in un fondo e, stando ai rendimenti, fin qui è andata bene. Se mi mettessero il tfr in busta, comunque li accantenerei lì. - GG...

come quando Renzi dice di voler fare in modo che il credito erogato alle aziende sia pari alla condizione attuale, come dicevo sopra - F.

@apelle da quello che vedo ogni giorno, il rubinetto del credito è stato chiuso per aziende in sofferenza, se hai bilanci ok non hai problemi a ottenere soldi, ora come nel 2005 - Ivan Crema

un altro punto da chiarire credo sia la tassazione: la quota non piú trattenuta confluisce nell'imponibile irpef? - simoneb

si ivan, su questo siamo d'accordo. - apelle

@simoneb quella sarebbe la conferma dell'inculata (il tenutario mi scusi il francesismo) - Ivan Crema

simoneb, sulla tassazione se ho capito bene rimane tutto come ora (non aumenta l'imponibile al netto della tassazione "agevolata" della quota tfr) - F.

@F: no che non ci pareva giusto, tanto che appunto non abbiamo mai rifiutato una richiesta di anticipo TFR anche se come datori di lavoro ne avremmo avuto diritto (se non erro ogni anno le aziende sono tenute ad accogliere richieste solo per il 5% della forza lavoro), partendo dal principio che "quei soldi sono dei dipendenti della mensa". - .mau.

in genere esistono delle "clausole di fedeltà", severance packages. non so se roba obbligatoria - F.

io in germania non ho tfr - Massimo Morelli

(neanche tredicesima se è per questo) - Massimo Morelli

Mia zia in Belgio mi diceva che hanno una cospicua liquidazione consistente in una mensilità per ogni anno che hai lavorato in azienda, considerando la mensilità maggiore che hai avuto. So che funziona così anche a Dubai, da un altro zio - La Fogaccina

@La Fogaccina quindi se negli ultimi anni ottengo una promozione e mi raddoppiano (per dire) lo stipendio, calcolano quello per tutti i trenta e rotti anni indietro? uhm... - Ivan Crema

Lei mi disse che le contarono l'ultimo stipendio, che era più alto di quello con cui era entrata. Però non so dire se era una cosa della scuola (privata) dove lavorava o una legge dello stato - La Fogaccina

Dio fulmini Renzi merda - PICCHU

Io in Svizzera no tfr - simoneb

Fogaccina, quello però è un severance package, che fa parte di contrattazione aziendale. - F.

Vanderbeat +1 - colleen moore

Busta? Quale busta? - Nicola D'Agostino

Visto che mi ci sto ritrovando in mezzo per questioni personali, c'è qualcosa che comunque non mi torna. Dal 2007, le aziende con più di 50 dipendenti sono tenute a versare il tfr dei lavoratori nel fondo di tesoreria INPS. Cosa cambierebbe alle finanze aziendali il darli direttamente ai lavoratori? - L'Andre

(io sono messo che ho un tfr di più di 25k maturato in un'azienda che è fallita dopo mesi di stipendi saltati, e non so quando vedrò quei soldi che mi farebbero davvero comodo qui e oggi. - L'Andre

sono normalmente d´accordo con phastidio ma stavolta mi sembra che parte degli argomenti (se ho capito bene) non siano validi. Esiste già un fondo di garanzia dei tfr, basterebbe mantenerlo e non ci sarebbe rischio ad anticipare i tfr né aggravio per lo stato (di fatto lo stato è già garante tramite il fondo). Il differenziale sarebbe garantito dal fondo e quindi scontabile. La cassa depositi e prestiti potrebbe fare da calmieratore adottando un interesse basso ma vicino a quello di mercato per un prestito garantito dallo stato. Il buco dell`inps non lo capisco perchè percepirebbe meno ma è solo un prestito. Che la tassazione sia quella agevolata deve essere pacifico, altrimenti è un enorme aumento delle tasse. Io sono favorevole, se la cosa viene fatta bene (che, ammetto, con le testine che ci sono in parlamento a sparare emendamenti a cazzo è un grosso se). - Massimo Morelli

domanda per Ivan: mi sembra che tra le altre cose osservi che per le aziende l'accesso al credito per la gestione ordinaria è un fatto normale (pagamento stipendi, ecc.) e che più in generale l'allarme che tiene la ribalta sulla scarsa propensione delle banche ad allargare i cordoni è esagerato. Interpreto bene? Se sì è un ragionamento estendibile al grosso delle imprese? - Aldo Oldo

a parte il primo punto di phastidio, che è insensato (se un lavoratore è alla canna del gas tanto meglio fargli usare il tfr che farlo indebitare ulteriormente a tassi di mercato, visto che son soldi suoi), gli altri son tutti dubbi legittimi. In particolare chi copre il differenziale fra il tasso al 2% di rivalutazione del tfr e i tassi di mercato ai quali le banche, spero, vorrebbero prestare. - F.

invece sulla previdenza integrativa non vedo problemi, anzi, un mercato sempre più aperto e competitivo. La gestione diretta del denaro da parte del suo possessore potrebbe stimolare un'offerta molto più ampia e competitiva dell'attuale. - F.

Il discorso "poi se lo sputtanano e da vecchi tocca a noi mantenerli" penso sia facilmente liquidabile con "per questo ci sono/ci dovrebbero essere le pensioni". - mi volsi e considerai

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