"è giusto chiedere qualcosa di più a chi h

oh attenzione F. è diventato comunista. - cyb

è bello perché scrivono chiedere quando in realtà è prendere, non chiedere - F.

spè metto le virgolette - F.

ah era una cit. - cyb

non vi pare abbia un po' il sapore di viscido un ragionamento del genere? - F.

per me il concetto è giusto (si sa, io non sono per il modello USA, sono per le socialdemocrazie) a patto di mettersi d'accordo su che vuol dire "categorie medio-alte". - cyb

è giusto perché? - F.

per il modello di società che ho in mente io, F., cos'altro dirti. - cyb

nel senso che non ce l'hai chiaro in testa o che non hai voglia? - F.

non ho voglia perché mi sembra pleonastico e credo di averlo fatto jajajaja di volte. - cyb

(io devo dire non ce l'ho completamente chiaro in testa, però tendo a concordare col mio ultimo post sul blog) - F.

Segno e vi seguo - Valentina*

mi pareva curioso sottolineare il verbo chiedere, come se rispondere fosse solo cortesia, e non la galera - F.

mi fa piacere per la tua consistenza e coerenza interna che tu concordi con te stesso. detto questo, mi sentirei più a mio agio, più sicuro, più protetto, più sereno in un sistema che mi garantisca ottimi servizi quando ne ho bisogno a fronte di un corrispettivo versato mensilmente/annualmente la cui entità è funzione del mio reddito, e che allo stesso tempo garantisca quei servizi anche a chi guadagna molto meno di me e che pertanto versa molto meno o nulla, piuttosto che un sistema in cui l'accesso ai servizi è classista. - cyb

sulla scelta verbale: è politichese, su. - cyb

(il mio post sul blog era una completa citazione di altri) - F.

"E' morale, è giusto che lo Stato faccia uso dei suoi apparati coercitivi per costringere alcuni cittadini ad aiutare altri cittadini?" - F.

(parlo di servizi di base, di welfare insoma, non dell'autista sotto casa) - cyb

Al di là del politichese, non è un rilievo affatto stupido o di poco conto quello di F. - Valentina*

io non sono d'accordo col post sul blog, per il seguente motivo: il bene degli altri condiziona il nostro bene, in buona parte dei casi. - Heart Attack

no, infatti io non lo classificherei semplicemente come politichese - F.

HA, mi sa che non hai capito granché allora *(di quella specifica citazione dico) - F.

E' morale, è giusto che lo Stato con minacce e mezzi coercitivi impedisca al più forte di sopraffare il più debole? perché la natura vorrebbe il contrario. - cyb

Morale non saprei, però è la giustificazione stessa dello Stato secondo Nozick - F.

@F.: mi riferivo alla conclusione: «Using one of these people for the benefit of others, uses him and benefits the others. Nothing more.». In realtà beneficiare gli altri beneficia anche se stessi, in molti casi, secondo un pattern che richiederebbe un tot per essere spiegato. - Heart Attack

apposta dicevo che forse non ci hai capito granché. - F.

stai ignorando che la premessa è "usare un individuo per il beneficio degli altri". - F.

è una visione critica del concetto di "bene della collettività". - F.

beh, secondo un po' tutti, F. ma traslando quel discorso su forte e debole dal livello primitivo al terzo millennio, credo si trovi la risposta al tuo quesito morale. o almeno, la si trova dal mio punto di vista. - cyb

ma qui non si parla della difesa dal sopruso però. - F.

@F.: secondo me "bene della collettività" è solo un artificio retorico per definire un beneficio che indirettamente influisce sulla totalità degli individui. - Heart Attack

l'accesso selettivo in funzione della forza (di capitale) a sanità, riparo, sussistenza non pone il debole (di capitale) in una condizione di sottomissione completa? - cyb

comunque, al di là della filosofia, è curioso che gli stessi comunisti provino un senso di vergogna nell'affermare la propria stessa ideologia (chiedere vs espropriare) - F.

bof, dipende. i comunisti parlando apertamente di redistribuzione. credo che elettoralmente "esproprio", "furto" e similari non siano vincenti. - cyb

cyb perché dici accesso selettivo. mica il ricco impedisce al povero di curarsi - F.

cyb2, non credo sia solo politichese, di quello dibattevo - F.

in un sistema tipo USA pre-Obama, in cui tutto è funzione della forza (di capitale), il povero che non si può permettere un'assicurazione non accede alle cure. - cyb

credo ci sia qualcosa di più profondo. un senso di vergogna alla luce della ragione e del fatto in sé - F.

perché la redistribuzione oltreché essere un principio etico e politico che distingue destra da sinistra, forse il solo, è anche uno strumento che tiene in piedi le economie di mercato. senza redistribuzione non c'è mercato e tutte le meravigliose conseguenze del migliore sistema economico e sociale possibile su questa terra. - Carlo

nessuno gli impedisce di accedervi, ciò nonostante - F.

(sulla puttanata di carlocosta sorvoliamo vero?) - F.

in linea di principio o nei fatti? ché nei fatti, è appunto una questione di forza e debolezza. quindi si tratta di un sistema che in linea di principio si professa aperto, ma nei fatti è selettivo e chiuso. - cyb

uff, torno a lavorare - Carlo

in linea di principio. nei fatti son disposto a riconoscere mille sfumature - F.

sulla vergogna: come detto, parlerei di digeribilità alle masse. sul principio: sarebbe facile applicare anche qui la categoria della vergogna che applichi a chi parla di chiedere vs. prendere. - cyb

in linea di principio ti si chiede di pagare le cure perché esse sono il sacrificio di libertà di qualcun altro, non per questioni discriminatorie - F.

ma sul piano pratico c'è discriminazione, F. Quindi perché non dire direttamente "la sanità è per chi ha i soldi"? - cyb

i principi sono importanti perché ti tengono chiara una direzione. qui a sacrificar principi in nome del "bene comune", che poi è la via più facile, si rischia di finire sotto un altro baffone - F.

http://wallpaper.ultradownload... - Cesare Pyno Gattini

ma è chiaro che la sanità debba essere di pubblico accesso. però l'idea sarebbe garantire le migliori condizioni a tutti per l'accesso, non tanto rubare ai ricchi per dare ai poveri. Poi se vogliamo parlare in via pratica di questo specifico aspetto, io liberalizzerei il mercato delle assicurazioni sanitarie, e ridurrei progressivamente la presenza del pubblico nella sanità, ma son altre questioni - F.

nel caso specifico si sta parlando della toscana, dove già tutti hanno accesso a tutto, anzi, anche a troppo (tanto siccome paga pantalone)... - F.

Che significa anche a troppo? Le indagini sanitarie sono effettuate in base a visite cliniche, se vado in ospedale e chiedo una RX non è che me la facciano perché l'ho chiesta. - Benedikta

no, te la fanno perché l'ha chiesta un medico. il problema é dei sistemi sanitari come quello italiano é nel sistema di incentivi del medico, e nell'efficienza della gestione centralizzata (a paritá di contribuzione progressiva) - simoneb

anche troppo: reiki, omeopatia... - F.

Concordo sull'eccesso x le cure bufala suddette !ma se l'ex la prescrive il medico , spesso quello di base è perché la reputa necessaria - Benedikta

vabbé, se scrive le ricette sulla carta igienica, pure per un'unghia incarnita è meglio se facciamo una tac totalbody. - Heart Attack

@F.: io la vedo così: impegno personale e resa economica sono due concetti non coincidenti, secondo me ciò che lo stato concede a ciascuno dovrebbe variare in funzione del suo impegno e non della resa economica. Il semplice: "siccome non te lo puoi permettere te lo do io gratis" è iniquo quanto il "siccome non te lo puoi permettere, schiatta". - Heart Attack

la reputa necessaria sempre perché nel più ci sta il meno. ma non è un ragionamento economico. E' che i medici non rispondono delle performance economiche - F.

Non ho capito HA a parte il fatto che sono anni che sono stampate dal PC del medico devi tener conto che il medico di base non esercitata esercita in ospedale da qui la povca competenza e le richieste di approfondimenti. Vietare di esercitare in h fu un grosso errore - Benedikta

@Benedikta: era per dire che al medico pagato dallo Stato non costa nulla prescriverti esami costosi anche quando non sono indispensabili. - Heart Attack

Lo fa x incompetenza imho - Benedikta

questi sono gli effetti della Sanità di Stato, non dell'incompetenza. - F.

è chiaro che se io avessi un budget illimitato per andare a far la spesa, comprerei un po' di tutto tanto quello che non mi serve al limite lo butto. - F.

No se il medico non esercita in ospedale non ha competenza e richiede troppi ESA!mi x quello qui in toscana chi supera la media viene richiamato, idem x i medicinali - Benedikta

sì, peccato che la media già è enormemente sopra la media - F.

poi in genere i medici di base si affidano a specialisti, e fanno solo da "porta-acqua" - F.

mah, in realtà il costo della sanità per assistito è molto variabile da regione a regione. - Heart Attack

vabè, ma sempre in regime patologico. - F.

Quello dipende anche dall'età dei pazienti alcuni vogliono per forza medicinali e visite. E non mi pare i limiti siano molto elevati ma ovviamente dipende anche da regione a regione - Benedikta

ma non si capisce un cazzo di quello che dici porcamadonna pure io che ti do corda - F.

Infatti come dici tu HA - Benedikta

onestamente F, secondo me sei poco obiettivo su questo. Negli USA, the land of the freedom, hanno dei costi che sono centinaia di volte quelli nostri. - Heart Attack

mah mah, ho visto dati molto contrastanti - F.

non dimentichiamoci pure che la spesa privata italiana per la sanità è molto alta, se pensiamo a un sistema "pubblico" - F.

ho scritto pubblico volevo dire stalinista, no statalista - F.

sì, ma pure sommando le due, non arrivi ai livelli di pazzia che hanno raggiunto lì - Heart Attack

io non capisco che dati hai letto. mi sa che si sta paragonando mele e pere - F.

suggerisco la lettura di «Why Medical Bills Are Killing Us», su un numero del Time dell'anno scorso. La spesa procapite per la sanità negli USA sta a 11K dollari/anno (dato 2014). Quella pubblica italiana sta a 1.8K Euro, pure se ci carichi quella privata, non arrivi a 4K Euro. - Heart Attack

qui dei dati OECD 2013: http://www.commonwealthfund.org/~... - Heart Attack

a pag 7. - Heart Attack

F., se ne fai una questione lessicale, prova a sostituire "accedere alle cure" con "comprare le cure". - Smeerch

credo che il punto di F. sia il principio, non il costo comparato - simoneb

Il principio fondante è la ridistribuzione del reddito. Altra cosa di estrema importanza è la progressività della tassazione. Chi ha di più, paghi di più... E MUTO! - Smeerch

secondo me un principio che non guarda all'aspetto economico è irragionevole sia che si tratti di un principio liberista, sia che si tratti di un principio comunista. - Heart Attack

beh ma lui lo sta guardando l'aspetto economico, solo sta guardando una cosa diversa dal costo assoluto comparato del sistema. - simoneb

ho capito, ma l'interrogativo morale su una questione economica può prescindere dalla valutazione sull'efficienza sistemica? no. - cyb

cioè, sì, ma se sei comunista, non se sei liberista. - cyb

"in linea di principio. nei fatti son disposto a riconoscere mille sfumature - F. (modifica | elimina)" - F.

"i principi sono importanti perché ti tengono chiara una direzione. qui a sacrificar principi in nome del "bene comune", che poi è la via più facile, si rischia di finire sotto un altro baffone - F. (modifica | elimina)" - F.

comunque occhio che sistema A meno costoso di sistema B non significa che sistema A migliore di sistema B, né che sistema B sia piú o meno efficiente. sono d'accordo sul valore del benchmarking ma non bisogna fargli dire cose che non dice. - simoneb

e scusate l'italiano - simoneb

@simoneb: "migliore" è ovviamente un concetto relativo ai valori dell'osservatore. Per me il sistema veneto (non dico "italiano" sennò dovrei metterci dentro pure la puglia e allora addio) è migliore di quello USA, perché ha un buon rapporto "costo complessivo/qualità media del servizio" pur coprendo tutta la popolazione, mentre quello USA ha dei picchi di eccellenza che il Veneto non ha (il quale Veneto in quei rari casi ti spedisce a curarti negli USA a sue spese, per l'80%), ma in compenso se non sei assicurato in molti casi puoi schiattare. Mo' con medicare le cose stanno migliorando, anche se solo sul fronte dell'aumento della platea e non della riduzione di spesa. - Heart Attack

(sulla "qualità media del servizio" faccio riferimento agli indicatori del rapporto annuale Agenas su mortalità evitabile, tempi di attesa, etc.) - Heart Attack

va' che sono d'accordo, ma non vorrei passare per l'esegeta di F. quindi dico quello che vedo io stando fuori italia con un sistema sanitario (svizzero) con assicuratori privati, ospedali privati, assicurazione minima obbligatoria + mercato libero (praticamente obamacare se il governo federale avesse competenza sulla sanitá e non dovesse convincere gli stati): io noto molta piú attenzione al costo del sistema, a livello individuale (i rimborsi prevedono franchigie che puoi scegliere), a livello medico (che da quello che capisco hanno notevole pressione a diminuire il numero di esami), sia a livello collettivo (il periodo in cui si fanno i conti e si decidono gli aumenti é uno psicodramma nazionale). il sistema quindi esercita pressione sui costi lungo tutta la catena (importante: non solo dalle assicurazioni cattive). tutto questo nel sistema italiano viene assunto nel rapporto del cittadino con la fiscalitá generale, dato che a) non esiste trasparenza sui costi e sul loro collegamento al prelievo b) il meccanismo che dovrebbe disincentivare esami inutili (il ticket) é posto a valle del medico. Esiste un sistema incentivante in cui la spesa non puó che crescere, perché l'unica componente del sistema che avrebbe interesse a ridurre i costi sono i ricchi, ma tanto non hanno speranza che diminuzione di spesa significhi diminuzione di prelievo. - simoneb

mi gioco la facile battuta: graziearca', stai in svizzera... :> - Heart Attack

Eh immaginavo. Fai finta sia la Germania, che il sistema é simile (in Germania AFAIR il sistema é concorrenza pubblico-privato sulle assicurazioni) - simoneb

quousque tandem effe abutere patientia nostra? con questa posa da liberista da du lire hai un po' rottoercà - µtna

te lo dico con simpatia&ammirazione, nel senso che sei comunque in grado di far trottare ogni volta mezzo frenfì. - µtna

Ma se questi sono gli unici thread in cui si ragiona un po'... - simoneb

(Per condivisione) http://www.bbc.com/news... - Valentina*

I poveri non possono fare sesso - Valentina*

sì, in america va così; per noi poveri italiani il problema più o meno lo stesso, perché la nostra povertà è prima di tutto povertà di tempo. - µtna

la sanita' svizzera e' la più cara d'europa (a parte la norvegia). se questa e' attenzione ai costi... - l'uomo senza gravità

Qui la spesa sanitaria nei vari paesi del mondo, tra usa e italia la differenza è abissale: http://data.worldbank.org/indicat... - Benedikta

Chiedere è lecito, rispondere è cortesia. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶

io stavo guardando qua http://www.oecd.org/els... (e pure che palle con 'sta cosa degli USA. lo sappiamo che non sono paragonabili, grazie) - simoneb

usg, ma io non credo che sia un valore assoluto avere costi bassi nella sanitá, specialmente se i costi vengono assunti dai pazienti (perché dovrei impedirti di fare degli esami, se te li paghi?) infatti i valori sono molto alti se li guardi in pro-capite, ma se li guardi in %pil sono diversi. - simoneb

non e' un valore assoluto ovviamente. ma se si rinormalizza rispetto alla qualità del servizio, la svizzera costa ancora molto di più rispetto all'Italia. Lo stesso persino rinormalizzando sul pil. In Svizzera gli esami, se hai una assicurazione sanitaria "ricca", li paghi molto poco, non è che tu sia molto disincentivato a farli. Diverso se hai un'assicurazione "povera". Ma in ultima analisi, in qualsiasi sistema i costi sono assunti dai pazienti, attraverso le tasse, i premi alle assicurazioni sanitarie o direttamente, e gran parte dei costi vengono ridistribuiti dal sistema in un modo o nell'altro. - l'uomo senza gravità

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