Friends

Login

Service

F.
a che servono le tasse? #qualcosadierotico
#popcorn - thomas morton ☢
Dunque... - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
Tipo... - Fabrizio Casu
mmmm #popcorn anche per me - mumucs GOLUB POBA
policemen, trees, sunshine http://www.youtube.com/watch... - elrocco
A pagarci la sanità, i servizi, la scuola - Ciocci
a finanziare lo Stato e le sue azioni. forse la domanda che volevi porre é: a che serve lo Stato? - simoneb
cominciamo dalle cose "semplici" - F.
pusillanime - simoneb
tipo Ciocci dice a pagarci i servizi pubblici - F.
A pagare gli interessi sul debito - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
non ho capito, vuoi l'elenco delle voci di spesa dello stato? - simoneb
no, mi interessa in linea di principio - F.
per esempio, un'altra risposta potrebbe essere: a redistribuire il reddito - F.
che è un po' diverso che pagare i servizi pubblici - F.
anche - Ciocci
oppure: a punire i ricchi - F.
AHAHAHAHAAH F. ma che dici, santa miseria - mumucs GOLUB POBA
oppure: a favorire comportamenti etici - F.
non è mica una domanda banale - F.
Sono tutte cose che non si escludono eh - Ciocci
ma in via di principio a che servono? a tutte queste cose in ugual misura? - F.
boh, non ho capito. pagano tutto quello che fa lo Stato, dagli sconti carburante agli autotrasportatori allo stipendio dell'impiegato del catasto. sono il mezzo tecnico per cui lo Stato finanzia le proprie spese, in assenza di una transazione diretta. voi state dicendo cosa fa lo Stato *con i soldi* che ricava tramite tasse. - simoneb
quindi sono uno strumento eticamente neutro che serve a finanziare le attività dello Stato? - F.
secondo me dovrebbero servire per redistribuire le possibilità - Sergio Mistro
A troppe cose. - S.
proprio volendo tirarla per i capelli: servono a dare allo Stato maggiore libertá di determinare i propri introiti, dato che sono parametrabili a quello che si vuole, reddito, etá, stato familiare, colore dei capelli, provenienza gografica. svincolano lo Stato dalla logica della transazione. - simoneb
Anche: quante tasse servono e perché? Har, har - obe
servono a redistribuire il reddito e, che è quasi le stessa cosa, a venire incontro per esigenze di solidarietà a chi altrimenti non potrebbe pagarsi certi servizi. se la risposta fosse semplicemente "per pagare i servizi pubblici" eluderebbe la domanda, dato che quei servizi chi può e chi vuole li potrebbe pagare comunque, anche se non fossero pubblici - thomas morton ☢
chi te l'ha detto thomas? ci sono servizi pubblici che nessuno potrebbe pagarsi, e che pure sono necessari. (si chiamano "beni pubblici", ma non perché li fornisce lo Stato) - Luca Simonetti
Ma dici le tasse o le imposte? Per le tasse la risposta giusta è quella di Ciocci. - colleen moore
Ti sei incazzato per le detrazioni sulla busta paga? - colleen moore
naturalmente servono anche a pagare le spese dello stato, nel senso delle spese che lo stato deve affrontare per esistere, per mantenersi, ma anche questo elude la domanda (che è sulle finalità dello stato diverse da quelle dell'autoconservazione) - thomas morton ☢
luca, può darsi, se mi si dimostra l'esistenza di beni pubblici necessari e non altrimenti erogabili sono disposto a dividere i costi con relativa serenità - thomas morton ☢
miciozza: la mia domanda nasceva sulla questione della tassazione degli ebook - F.
Le risposte stanno qui, è il manuale migliore, puoi pure prenderlo in prestito dalla biblioteca http://shop.wki.it/Utet_Gi... - colleen moore
F. l'iva però non è una tassa - Ciocci
tasse, imposte, è uguale - F.
non è uguale per niente - Ciocci
il prelievo di ricchezza dello Stato, o anche di entità sovranazionali, va bene? - F.
pensa che c'è chi sostiene che lo Stato sia nato per eseguire e mantenere certe opere pubbliche (è la teoria di Wittfogel e altri) - Luca Simonetti
non fate le punte al cazzo inutilmente per piacere - F.
No che non è uguale, all'esame di tributario stroncatura immediata (lo dico perché fu la prima frase pronunciata dal prof. a lezione) - colleen moore
è uguale per la finalità della domanda, santa pace - F.
a meno che qualcuno non mi spieghi altrimenti - F.
non è uguale, perché nelle definizioni di tassa e imposta c'è la risposta alla tua domanda - Ciocci
"necessario" is a tricky word - Luca Simonetti
voglio dire, con requisiti del genere non se ne esce. niente è necessario, tutto è necessario, dipende dalle premesse. - Luca Simonetti
Ciocci, ripeto, il prelievo di ricchezza. poi chiamalo tassa, imposta, come ti pare (e dimostrami pure che a ogni tassa corrisponde una controprestazione, auguri) - F.
Non è uguale perché se fosse una tassa prevederebbe la corresponsione di un servizio che nel caso dell'IVA non esiste, quindi sarebbe illegittima in quanto tassa. - colleen moore
la difesa è necessaria? il sistema fognario è necessario? la sanità contemporanea è necessaria? l'istruzione è necessaria? - Luca Simonetti
A costruire le strade. Oppure ogni individuo può asfaltare il percorso che deve compiere quando esce di casa... - Sei Dee già Pulp
Se servissero a pagare i servizi, non capisco perché le tasse dovrebbero essere progressive - F.
servono a mantenere una società e una comunità - Ciocci
Dovrebbero essere commisurate a quanto utilizzo quel servizio - F.
La tassa NON è un prelievo sulla ricchezza, è un prelievo che serve per avere un servizio (es. tassa regionale per diritto allo studio) - colleen moore
miciozza, perché sono progressive? e se io non studio che servizio ne ho? - F.
se non studi non la paghi la tassa regionale per il diritto allo studio, come se non usufruisci di una prestazione sanitaria non paghi il ticket - Ciocci
"a redistribuire il reddito" ==> it's not working - vertigoz
voi vi state incignendo sulla definizione di tassa, quando vi ho già detto che intendo un qualsiasi prelievo di ricchezza - F.
Quella progressiva è l'imposta che è un tributo dovuto in base a un presupposto (il reddito). La tassa si paga per una controprestazione. Poi, se volete riscrivere secoli di diritto tributario fate voi. - colleen moore
servono a far sì che i tuoi soldi vadano ai consiglieri regionali siciliani che altrimenti dovrebbero cercarsi un lavoro vero - vertigoz
Non è la stessa cosa, porco il demonio. - colleen moore
un'altra risposta, ecco: servono a garantire il perpetuarsi dello Stato, o della burocrazia - F.
sì, comunque io non nego in assoluto l'opportunità di far pagare certe opere pubbliche o certi servizi, è che mi sembra coprano una parte abbastanza piccola della spesa pubblica, la finalità ultima del prelievo fiscale è al 90% redistribuzione. redistribuzione ai consiglieri regionali, spesso, ma è la stessa - thomas morton ☢
Soprattutto servono agli individualisti per poter dire che qualcun altro mangia sul proprio lavoro, quando è esattamente il contrario quello che accade. - Sei Dee già Pulp
ogni tanto guardate al di là del palmo del vostro naso, vi fa bene - F.
(io non sto sostenendo alcuna tesi, ancora) - F.
F. ti ho risposto servono a mantenere e a sviluppare una società in concordia e armonia - Ciocci
ma infatti per ora m'hai risposto solo tu, vertigoz, e qualcun'altro sopra - F.
gli altri sono impegnati a farsi i seghini mentali - F.
L'imposta non ha mai specifica destinazione, è dovuta. Stop. E in tutti i Paesi del mondo. Finisce in un enorme calderone che è il bilancio dello Stato al titolo I. - colleen moore
servono a ridistribuire la ricchezza. ad esempio chi guadagna 1000 euro lordi al mese deve darne 277 di INPS a chi ha una fanta-pensione da ex deputato. - vertigoz
Alcuni di voi stanno rispondendo alla domanda "a che servono le tasse?", altri invece a "a che servono le tasse in Italia?" - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
L'imposta non esiste perché "finalizzata". Si verifica un fatto e tu sei tenuto a versare un tributo perché il fatto fa sorgere obblighi tributari. - colleen moore
CHE PALLE MICIOZZA TASSE IMPOSTE È UGUALE - thomas morton ☢
NO. - colleen moore
Miciozza la domanda di fondo di F in realtà era perché devo essere soggiogato al potere statale che pretende da me dei soldi? - Ciocci
GePs, sì, dicevo in Italia (ottima precisazione) - vertigoz
Fate la punta al cazzo per tante cose. - colleen moore
La virgoletta, il punticino... fate come ve pare. - colleen moore
il fatto che si è verificato, nella fattispecie, è che sei nato nel paese sbagliato - vertigoz
La risposta è che funziona così in ogni nazione, anche la meno statalista. Poi, che siano troppo alte è un altro discorso. - colleen moore
Ciocci, non ancora, come dicevo a simoneb. Mi interessava capire che percezione avete delle tasse come strumento, magari imparo qualcosa. - F.
Prova a non pagare le tasse in iuessei e poi ci dici - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
come idea di fondo in testa io mi immagino che uno faccia corrispondere genericamente una tassa (imposta, quel che è) con il pagamento di servizi, primariamente. - F.
Io metto prima davanti il fattore redistributivo, che appunto viene svolto anche attraverso l'erogazione di servizi, pagati in quota maggiore da chi se li può permettere per favorire quelli che non - Ciocci
giusto - F.
Mah, io ci vedo proprio la sua esistenza in quanto tale (e in questo pongo anche la Difesa, intesa in tutti i suoi aspetti), più che un servizio è il principio base della sua esistenza. - colleen moore
Sulle tasse ci vedo un servizio, a mia scelta. Voglio frequentare l'università? Pago la tassa per il diritto allo studio. Non voglio? Non la pago. - colleen moore
Vojo un abbonamento di telefonia mobile? Pago la tassa di concessione governativa. - colleen moore
coleen, per l'università sì, ma non mi pare che per il resto funzioni così. altrimenti non si spiega il 50% di prelievo fiscale. ma forse stai parlando di tasse in senso stretto, mentre qui si parlava anche e sopratutto delle imposte. - vertigoz
sta parlando della differenza tra imposta e tassa - Luca Simonetti
Qui chiudo la comunicazione, capitano. TORNATE A PARLARE DI FIGA, VE NE PREGO. - colleen moore
sì, credo che il thread vertesse sulle imposte. - vertigoz
intesa come: un tipo di tributo, ovvero una delle voci di entrata del bilancio dello Stato, costituita da un prelievo coattivo di ricchezza dal cittadino contribuente non connesso ad una specifica prestazione da parte dello Stato o degli altri enti pubblici per servizi resi al cittadino e destinata alla copertura della spesa pubblica. - vertigoz
(e con questo non voglio dire che io sono quella che capisce e voi no. È che sono discussioni che non vedono mai la luce alla fine del tunnel, anche tra esperti, che non siamo certo noi). - colleen moore
Ma perché non ci spieghi tu come sarebbe un mondo senza tasse (e quindi senza economia e servizi pubblici)? Facciamo l'esempio di prima: Tizio (*) costruisce una serie di caselli su tutte le strade che ci sono attorno casa tua. Se vuoi andare da qualunque parte devi pagargli un pedaggio. Anche se sei a piedi. Che fai? (*) Tizio è un uomo ricchissimo e ha un piccolo esercito di sgherri a protezione dei suoi interessi. - Sei Dee già Pulp
chiami la polizNO WAIT metti insieme un esercito e gli sfondi tutti i caselli - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
non sarà molto elegante ma è di sicuro più divertente ;) - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
l'esempio delle strade è sciocco. non c'è bisogno di immaginare un mondo senza tasse. basta immaginare un mondo in cui le tasse si lasciano solo per quei servizi tipo le strade, per cui pagare ogni volta sarebbe delirante. e credo che a essere tassate rimarrebbero solo le strade. non sto dicendo che un mondo del genere sia desiderabile, sto dicendo che non è affatto impossibile né contraddittorio. - vertigoz
secondo me in quel mondo non funzionerebbero nemmeno le strade: a chi le paghi le tasse? chi lo fa il lavoro? chi decide quali strade asfaltare e quali no? è così che è nata la politica, che non è (era) affatto quella cosa brutta e cattiva che è diventata... - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
Vertigoz io sto socraticamente cercando di farvi capire che la domanda è malposta. ;) - Sei Dee già Pulp
ma la domanda credo sia volutamente mal posta. non ho nemmeno provato ad articolare una risposta seria. - vertigoz
Eh. Appunto. - Sei Dee già Pulp
il vero problema della politica dovrebbe essere questo: come facciamo a far sì che il 99% (piuttosto che il 10%) delle tasse e delle imposte finisca in opere e servizi di pubblico interesse piuttosto che in un imbuto di sprechi, corruzione e privilegi? - vertigoz
Esattamente. - Sei Dee già Pulp
In Italia la risposta alla domanda di Vertigoz è: commissariamo tutto e facciamoci governare dai finlandesi - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
Le tasse dovrebbero anche servire a fare in modo che un maggiorenne normodotato abbia gli strumenti necessari per non porsi una domanda del genere; ne consegue che non ne stiamo pagando abbastanza. - Leonardo Blogspot
GePs, dove devo firmare? - vertigoz
ad es. le nostre tasse finiscono a pagare insegnanti come Leonardo Blogspot che non sono nemmeno in grado di capire la differenza tra una domanda provocatoria e una domanda reale. quindi sono d'accordo anch'io sul fatto che dovremmo pagare più tasse e destinarle a uno speciale fondo per l'Asperger come malattia professionale tra i docenti - vertigoz
ah, ORA, popcorn. - l'uomo senza gravità
(ma com'è che in Nord Europa ci riescono e da noi no? Sarà il caldo? Il cattolicesimo? O forse è la mancata programmazione su base pluriennale e l'individualismo spinto fino al disprezzo di ogni regola di convivenza civile a cominciare dall'essere onesti contribuenti?) - Sei Dee già Pulp
un po' tutto quello che hai detto direi - vertigoz
secondo me comunque il nesso freddo-virtùciviche è ampiamente sottovalutato. pensate a chi sta a sud dell'italia e a chi sta a nord. - vertigoz
è tutto un probla di definizione di "pubblico interesse". ci sono individui che vedono il pubblico interesse giusto nella manutenzione delle strade (e a volte manco quello); all'altro estremo ci sono individui che considerano pubblico interesse persino la tassa SIAE (ma credo siano giusto franceschini e gino Paoli) - Guiseppe
giusto per rompere un po' il cazzo: il mondo in cui le tasse sono minimali, c'é poca redistribuzione e paghi tutto a listino c'é, si chiama Svizzera. la tassazione é al 12% (a dir tanto), per qualunque interazione con un ufficio pubblico si paga a tariffario. - simoneb
Pure la Russia sta a nord, eh - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
meno male che leonardo blospò tiene già tutto il sapere lui guarda - F.
Dipende da quali tassi. Per lo più servono a fottere ed ammattire i contribuenti, data la complessità servono anche per obbligarli a rivolgersi al contabile o commercialista per onorarle (così si mantiene in vita una lobby). Faccio un esempio, quando Vanoni inventò l'IVA (inizialmente portava il suo nome) si diceva che questa tassa serviva a recuperare l'evasione, poiché tassando i consumi tutti pagavano, anche chi evade, e si pensava che le tasse sarebbero state sostituite con un'unica tassa sui consumi; più sei ricco e più spendi, più compri cose costose e più paghi. Oggi IVA è ancora affiancata da un'innumerevole serie di altre tasse.. - ☥ guideugé ٩(͡๏̯͡๏)۶
no guidoeugenio no - F.
comunque ripeto, se servissero solo a pagare i servizi, non si capirebbe perché devono essere progressive. basterebbe un prelievo di ricchiezza flat al x% del pil, tale da coprire le spese - F.
sì, ma il punto non è quanto paghi, è quanto guadagni. se guadagni il triplo non credo sia un problema se poi devi lasciare 5 euro "per ogni interazione con un ufficio pubblico" (ammesso e non concesso che in Italia non succeda) - vertigoz
sono 50-70, gli euro. era per rispondere al socratico di sopra che pensa che le tasse paghino servizi. - simoneb
l'idea che la pressione fiscale al 50% serva per la manutenzione delle strade, dei lampioni e per il medico generico che ti fa le ricette l'ho sempre trovata molto tenerella - vertigoz
quindi è insito nelle tasse una specie di giudizio morale, al di là del fatto che tecnicamente finanziano un servizio, il che potrebbe essere neutro, dal punto di vista sempre morale - F.
simoneb, è uguale. in Svizzera lo stipendio medio è di 3000 euro. - vertigoz
addirittura si potrebbero giustificare delle tasse (miciozza sto sempre parlando della tax in senso anglosassone, non angosciare co sto cazzo di diritto tributario) anche senza nessun servizio di contropartita - F.
vertigoz no, servono anche a pagare il debito, a mantenere in vita la burocrazia che serve (a anche quella è redistribuzione) - Ciocci
ah certo, è ridistribuzione - vertigoz
nel tuo concetto di Stato forse, non nel mio - vertigoz
dimmi uno stato senza burocrazia, dovrai pagarla? la burocrazia serve a fare tutte le cose che uno stato fa, poi oh possiamo concordare che sia troppa, che vadano diminuiti i costi, che ci sia chi ne approfitta e tutto quanto, però l'assunto di base direi è che la burocrazia serve - Ciocci
tassazione in svizzera al 12%. certo. - l'uomo senza gravità
sì, l'assunto di base sì, ma non stiamo discutendo dell'assunto di base. stiamo discutendo di quanto deve costare la burocrazia, della tendenza naturale della burocrazia ad espandersi, dei problemi dello statalismo che sconfina intrinsecamente e necessariamente nel parassitismo. - vertigoz
io l'ho giá detto sopra che le tasse in sé sono neutre, sono lo strumento derivato dall'autoritá dello Stato di legiferare, il punto é quello che ci fai, con le tasse. un pezzo é funzionamento dello Stato stesso, a vari gradi di essenzialitá (da grado 0 difesa nazionale a grado 1000 forestali calabria). il resto é sostanzialmente redistribuzione tra la popolazione in senso verticale (tra classi), orizzontale (geografico) e temporale (previdenza). - simoneb
simoneb, ok, secondo te sono neutre, s'è capito - F.
stiamo discutendo di soldi pubblici buttati al cesso, e non è possibile che ogni euro buttato al cesso sia re-distribuito perché alla fine qualcuno se lo mette in tasca. la re-distribuzione, per come me la ricordo, dovrebbe andare da chi a di più a chi a meno, non in senso contrario. - vertigoz
poi sei abbastanza smentito dai fatti: l'iva al 22% sugli ebook e non sui libri di carta non ha nulla di neutro - F.
(indipendentemente da quello che ci fai con quei soldi) - F.
La burocrazia serve +1. Un permesso di costruire è burocrazia. Se non ci fosse del tutto potrebbero costruirti un circuito di formula uno sotto la camera da letto e fare gare notturne. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
che è quello che attualmente accade, mi pare. - vertigoz
avrete sentito parlare di quel problema dell'abusivismo e dei condoni - vertigoz
vertigoz: la redistribuzione, come tutte le attivitá umane, ha un costo e un grado di efficienza. se paghi uno per dividereil pane tra gli affamati hai un affamato in meno, ché lui lo devi pagare. é il cavallo di battaglia del sindacato italiano, che assumerebbe tutti al ministero per ridurre la disoccupazione. - simoneb
Ma il problema non è il permesso di costruire in sé, è chi se ne frega dei permessi. E per quello serve la madama, cioè altre tasse. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
ma infatti, poi però bisogna capire con quali soldi li paghi quelli assunti al ministero. finora la soluzione era: con i soldi delle generazioni future. - vertigoz
Le generazioni future lo prendo sempre in quel posto, si sa. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
da qualche parte ho letto altre definizioni però. ad esempio i tributi, e questo è per certi versi pacifico, sono espressione della potestà impositiva di un ente sovrano. - F.
uno potrebbe pure concludere che senza tasse non c'è autorità - F.
no, l'autoritá deriva dall'uso della forza, le tasse sono una conseguenza dell'autoritá - simoneb
per avere uno stato efficiente che ridistribuisce la ricchezza secondo un'ottica razionale e non clientelare ci vorrebbe un diffuso senso civico, sia tra i governanti che tra i governati, che qui non c'è. e non c'è dai tempi di mazzini, quindi direi che possiamo anche iniziare a trarre qualche generalizzazione. l'italia è un paese molto corrotto, al 69° posto nel mondo dopo ghana, romania e brasile. forse dovremmo entrare nell'ordine delle idee che un forte controllo dell'economia da parte dello stato in un paese del genere non ce lo possiamo permettere. - vertigoz
appunto, figurati se non ci fosse... - Ciocci
Io ho detto che le tasse pagano lo Stato. Poi lo Stato può essere più o meno efficiente, democratico, sociale, etc. Ma senza tasse non ci può essere collettività organizzata (a meno che non si voglia abolire la moneta e il mercato - sulla qual cosa possiamo anche discutere, volendo... :D). - Sei Dee già Pulp
Ciocci, non sequitur. - vertigoz
io non credo che nessuno stia sostenendo l'abolizione delle tasse tout court, quindi non ha molto senso starne a discutere. stiamo sostenendo uno sfoltimento radicale in attesa di tempi migliori. #nonsiamolasvezia - vertigoz
ma che siamo, a una riunione di un club azzurro? vedi qualcuno che vuole abolire le tasse? - simoneb
Finlandia is the answer, l'ho sempre detto... - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
mmm non so, a me verrebbe di fare il ragionamento opposto vertigoz - Ciocci
vertigoz ha implicitamente buttato là che le tasse potrebbero servire a controllare l'economia - F.
Simoneb, la domanda «a che servono le tasse?» è malposta. Infatti il punto è: possiamo avere servizi pubblici efficienti e un'economia pubblica virtuosa che rendano generalmente accettabile il principio di contribuzione progressiva? - Sei Dee già Pulp
(a ben direzionare l'economia) - F.
Ciocci, fai capire. siccome negli ultimi 150 anni lo Stato italiano ha dato prove indubbie di mala gestione, la tua idea è di dargli ancora più soldi? così, per capire. - vertigoz
la mia idea è che affamare la bestia non funziona, soprattutto in un periodo di crisi, devi riuscire a capire cosa avresti e non avresti tagliando le tasse (al netto di riforme e ottimizzazioni di spesa): esempio, se taglio le tasse riesco a mantenere il SSN? Perché se la risposta è no, allora per me non vale la candela tagliare le tasse, idem per i trasporti, per l'università, per la scuola e per tutto il resto. - Ciocci
peraltro, le tasse per loro natura sono impositive (ovvero caratterizzate dalla punibilità di chi evade). Si dà per scontato, e sto sempre parlando in via di principio, che non esista altro sistema, in nessuno dei mondi possibili? Questo è un attributo che va al di là della caratterizzazione neutra: pagano i servizi. - F.
non c'è altro modo F. gran parte dei servizi pubblici sono indivisibili, non c'è modo di non fornirli a chi non paga - Luca Simonetti
in via di principio c'è la contribuzione volontaria - F.
ma appunto, poi non si giustifica l'autorità - F.
esistono associazioni che si basano sulla contribuzione volontaria, senza voler fare esperimenti mentali - F.
la contribuzione volontaria funziona solo per i servizi divisibili - Luca Simonetti
SeiDee, ma chi l'ha detto che il perimetro é quello attuale? le tasse sono definite in funzione delle politiche, e le politiche in funzione del perimetro. che tu le voglia progressive o no é secondario. - simoneb
(anche robe care ai comunisti) - F.
l'autorità è un altro problema, non c'entra. - Luca Simonetti
"people tend to forget the possibilities of acting indipendently of the state" - F.
"Only the state can enforce a judgment against the will of one of the parties." - F.
Simone, parlavo con un minimo di aggancio alla realtà quotidiana. Oggi non c'è solo la questione posta da Ciocci del cosa tagli. C'è soprattutto la questione di quali conseguenze macroeconomiche comportano i tagli alla spesa pubblica in un contesto di recessione e deflazione. - Sei Dee già Pulp
beh, certo che l'idea di diminuire le tasse MA coprire gli stessi servizi é una scemenza. il punto é: la gestione privata a paritá di standard e copertura, ha una efficienza migliore di quella statale? qualche volta sí, qualche volta no. Difesa, no, linee aeree, sí, sanitá, ni, - simoneb
In concreto: meglio del tetto agli stipendi pubblici e alle cosiddette pensioni d'oro c'è l'inserimento di una serie di aliquote progressive sopra i 75mila euro. - Sei Dee già Pulp
Ciocci, ma la tua idea che tagliando le tasse vengano meno i servizi essenziali è discubile. il problema è che dal momento che lo Stato non ha nessun interesse a non pagare 10 quello che costa 1, finirà per pagare 10 quello che costa 1. se gli dai 1 finirà per pagarlo 1. quando hai meno soldi a disposizione sei costretto a ottimizzare. quando ne hai di più scialacqui. se ho un problema di liquidità cerco di diminuire le spese, non di farmi dare ancora più soldi in prestito. l'idea che il 50% dei soldi pubblici serva per pagare sanità e trasporti (che peraltro paghiamo a prescindere: non so dove vivi tu, ma da me l'ATAC pretende che io compri un biglietto e medici e medicine li pago) è una scemenza di cui vi ha rimpinzato le orecchie la sinistra e a cui avete non si sa come finito per credere. finalmente qualcuno (e parlo di Matteo) si è reso conto che si trattava di una ridicola impostura. - vertigoz
aumenti le tasse => meno assunzione => più disoccupazione => più povertà => aumenti le tasse. poi però abbiamo gli antidepressivi pagati (che culo) - vertigoz
poi c'é un altro punto importante: l'effetto distorsivo dell'intervento statate. 50 anni a sovvenzionare il trasporto su gomma e abbiamo il 95% delle merci che si muovono cosí. il trasporto merci su ferro gestito in monopolio dallo stato illuminato é praticamente morto. siamo felici? - simoneb
non hai capito, stai parlando con gente che vede Italo come una pericolosa alternativa alla Ferrovia Statal-staliniana. - vertigoz
beh, se sei un piccolo autotrasportatore o un dipendente delle ferrovie sei felice. il moral hazard non é una cosa astratta o che vale solo per le pensioni dei politici. - simoneb
vertigoz: se ogni stato fosse sempre sprecone per legge di natura, non si capisce perché nel nord Europa siano così maledettamente efficienti nonostante le tasse molto alte. - Guiseppe
"we should be grateful we're not getting all the government we're paying for" - F.
(ovvero: supponendo uno Stato a corruzione zero ed efficienza massima, che livello di tassazione è desiderabile avere? ovvero, a che servono le tasse?) - F.
(alla Difesa e stop) - ateleologico
ti faccio una contro domanda. cosa significa per te "interesse pubblico"? è una cosa che esiste o è una locuzione senza senso? - Guiseppe
per esempio: l'Università deve essere pubblica? è interesse pubblico pagare l'Università ai poveri oppure no? - Guiseppe
occhio che pagare l'universitá ai poveri non é la stessa cosa che avere l'universitá pubblica. - simoneb
va beh, allora per semplicità la seconda - Guiseppe
guiseppe: qua stiamo scavallando, poi mi tocca parlare dello stato minimo - F.
comunque, anche avere Università pubblica è diverso che avere Università di Stato - F.
inoltre, come dicevo, la tassa è intrinsecamente coercitiva, e questo è un attributo essenziale che non ha a che fare con l'interesse pubblico, per se - F.
la tua domanda (a che servono le tasse) ha risposta positiva (a qualcosa) solo se tu pensi che abbia senso il concetto di interesse pubblico. se invece pensi che l'interesse pubblico sia esclusivamente l'intersezione tra gli interessi dei singoli, allora le tasse non servono a niente e sono un'ingiusta imposizione. - Guiseppe
quindi la coercizione è parte essenziale dell'interesse pubblico? non è immaginabile una società non coercitiva? - F.
la coercizione non è "parte essenziale dell'interesse pubblico". il che non vuol dire che possano esistere società "non coercitive". San Tommaso Hobbes aiutaci - Luca Simonetti
perché proseguendo ritorniamo a qualche riga sopra: " i tributi, e questo è per certi versi pacifico, sono espressione della potestà impositiva di un ente sovrano" - F.
ah boh. i libertari ci provano da sempre con i loro esperimenti utopistici, ma a me mi hanno sempre convinto poco. - Guiseppe
poi avrei un'altra domanda, ovvero l'interesse pubblico fa l'interesse di chi esattamente? (ma qui si va fuori dal seminato) - F.
ma riduciamo la cosa ai minimi termini: cosa si intende per "pubblico"? di chi è una cosa "pubblica"? - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
(troppo?) - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
mi viene in mente un'altra roba che leggevo, in cui si parlava di questa concezione dello Stato come dell'unica alternativa. Uno Stato visto un po' come : "the state would come out as a preferred alternative [allo stato di natura hobbesiano], viewed as affectionately as a trip to the dentist". E' un po' la stessa visione che hanno i sindacati del lavoro; una visione un po' cupa - F.
L'interesse pubblico è l'interesse della comunità nel suo complesso. poiché siamo persone diverse, con sensibilità diverse, cosa sia interesse della comunità e cosa no è argomentabile e dubitabile. e quindi va deciso di volta in volta con procedimenti di discussione democatica. Almeno questo è come la vedo io. - Guiseppe
la comunità è un concetto troppo astratto per una mente semplice come la mia però. non si capisce bene chi sia questa comunità, se non (e si rischia di non) si ri(con)duce poi tutto all'individuo - F.
comunque, appunto, largamente OT - F.
e ce lo sapevo che andavi a parare sull'individio! alla fine, destra e sinistra non esistono più: ci sono gli individualisti e i comunitaristi (e quelli in mezzo con varie sfumature). E per i primi, le tasse sono un'ingiusta e inutile coercizione. - Guiseppe
La comunità è quella cosa che l'individualista odia, ma di cui non può fare a meno. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
l'individuo è l'unica roba concreta che mi viene in mente. come giustamente ribadisce geps, la comunità serve agli individui - F.
Secondo me però non è affatto OT il collegamento tasse-comunità. Anzi, è da lì che si dovrebbe partire... - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
è OT perché chiaramente qua davo per scontato lo Stato eccetera. Senò partivamo dall'anarchismo, che è affascinante pure - F.
Faccio un altro esempio pratico, poi devo staccare. Borse di studio basate sul reddito : come le considerate? si tratta di redistribuzione del reddito? oppure c'è un qualche interesse pubblico finale ad avere quanti più laureati possibile in un paese/comunità? - Guiseppe
Dare per scontato lo Stato... nzomma. Poi si fa subito a trascendere e iniziare a lamentarsi (legittimamente) della pressione fiscale in Italia. Se lo scopo è fare filosofia spicciola penso si possa anche affermare che i meccanismi di prelievo delle risorse individuali hanno anche una funzione di delega: l'individuo delega alla comunità la realizzazione di alcuni fini che sono oggettivamente al di là delle proprie capacità. Poi vabbeh, Roma ladrona e piove governo ladro. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
l'individuo non delega. mica firmi un contratto per essere cittadino dello stato. ti vengono a prendere a casa - F.
Io delego ogni giorno. Se non delegassi sarei già morto quella volta che ho ribaltato l'automobile e mi hanno portato all'ospedale in ambulanza. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
C'è chi ha già delegato per noi. Non ci sarebbe imposizione se non ci fosse un qualche tipo di organizzazione della comunità. Anche le decime erano l'imposizione di una qualche autorità, che però se non gliele versavi ti staccava la testa a legnate. Poi per fortuna un po' siamo progrediti. - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
e chi li ha delegati a delegare? ma che vai dicendo? - F.
Non lo so. Gesù? - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
(Gesù è pur sempre una risposta con fondamento: molti dei diritti dei sovrani del passato erano giustificati soltanto in ragione della religione) - F.
Quindi alla fine abbiamo concluso che le tasse servono a non far piangere Gesù - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
di fronte alle tasse persino lui abdicò, per dire - F.
"Date a Cesare quel che è di Cesare e non rompete i coglioni con il federalismo fiscale" - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
OT: vertigoz, poverino, ero ironico anch'io. Ma sembra che diagnosticare asperger a sconosciuti sia un po' un tuo pallino, sbaglio? Ne vogliamo parlare? - Leonardo Blogspot
Non appena non ci sono più classi sociali da mantenere nell'oppressione, non appena con l'eliminazione del dominio di classe e della lotta per l'esistenza individuale fondata sull'anarchia della produzione sinora esistente, saranno eliminati anche le collisioni e gli eccessi che sorgono da tutto ciò, non ci sarà da reprimere più niente di ciò che rendeva necessaria una forza repressiva particolare, uno Stato. Il primo atto con cui lo Stato si presenta realmente come rappresentante di tutta la società, cioè la presa di possesso di tutti i mezzi di produzione in nome della società, è ad un tempo l'ultimo suo atto indipendente in quanto Stato. L'intervento di una forza statale nei rapporti sociali diventa superfluo successivamente in ogni campo e poi viene meno da se stesso. Al posto del governo sulle persone appare l'amministrazione delle cose e la direzione dei processi produttivi. Lo Stato non viene " abolito": esso si estingue. Lenin "Stato e Rivoluzione" - pieghinsky
Leonardo, ma mica lo diagnostico a tutti, lo diagnostico a te!1! - vertigoz
È che mi pare di intravedere un pattern: io scrivo una cosa, tu fraintendi il tono o il senso (il che è comprensibile), mi diagnostichi l'asperger. Ora, c'è sicuramente un vissuto dietro che mi sfugge, ma sei consapevole chi ne soffre ha difficoltà a decodificare il linguaggio non verbale? Perché su friendfeed non ci sono neanche le fotine, di solito, cioè di linguaggio non verbale non ce n'è proprio. - Leonardo Blogspot
Leonardo, è che di solito mi sembri pedante e noioso, quindi tendo a pensare che tu non stia scherzando. problema mio - vertigoz
. - obe
Tu sogni un solo modo ci preserva da regalare fatiche reali ad uno Stato stupidamente cannibale ed obeso. Conosci il problema. I suoi partecipanti, i suoi atomi, sono parte dell'insolubile questione. Solo il volontario e ben accetto Convento in Società Aperta, forse, forse potrebbe avviare una soluzione. Poi, poi la quasi definitiva scomparsa del peggior nemico di ogni uomo: lo Stato - obe
non si capisce - ZUCKERBERG SUCKS! (GePs)
il sogno e l'autolegittimazione, oppure la banale legittimazione della massa, sono la condanna di chi si avvia nell'ardua via del pensiero. Quasi sempre è destinato a fallire miseramente. (Il sogno era il principale problema di una mente molto più potente delle nostre: quella di Bontempelli) - obe
madonna viene lungo il post da scrivere in mezz'ora. - F.
però mettici le figure - Elvis Presley
ok - F.
pant http://francescocontini.blogspot.it/2014... - F.