Da quando sono in Italia e penso ai ritmi

spiegati meglio - niccolò vecchia

gli italiani lavorano un sacco e sono pagati poco - mentegatto

si confonde la presenza con la produttività, da sempre: si vive in riunione dove si decide di fare quello che poi non riesci a fare perché sei in riunione e poi diventa troppo tardi e devi fare altre riunioni per decidere come gestire il casino che hai fatto non facendo - Allegra Geller

la riunione è il vero male del paese. Sono d'accordo. - Dania

La soluzione è che il fare viene appaltato a terzi che finché restano fuori producono e si sentono precari quindi cercando disperatamente di farsi assumere per poter finalmente fare riunioni in cui si decide che cosa far fare a terzi fuori dall'azienda - Allegra Geller

+1 apeggy - Francesco

non a caso state sempre qua, state. - grinder sorpresa

concordo con mafe. non solo sulle riunioni. ma anche sul fatto che si confonde lo stare molte ore sul posto di lavoro con la produttività. - niccolò vecchia

Io sto pensando di stampare in corpo 72 il primo commento di Mafe e appenderlo in una bella cornice a giorno - letizias

Io però ho raramente letto una tale antologia di luoghi comuni, eh. - [...]

si dicono "comuni" non a caso, eh - Allegra Geller

boh, io lavoro con (alcune, non tutte e quelle non tutte sono sgamabilissime) persone per le quali tante ore = tanta roBBa ma i soldi sempre 4 restano - LaMarra

io vorrei sentire la spiegazione di Blo' - Sba (-OPERSOILCONTO)

tutto il contrario dell'Australia, dove se la prendono ultracomoda e fanno una marea di soldi. Pero' sono decisamente ben organizzati - MissAussie

Katiavis: multinazionale americana, joint venture americana-olandese, azienda padronale italiana, holding italiana, multinazionale francese nelle filiali balcaniche, diciamo che le mie esperienze non sono esattamente limitate all'orticello di casa, e sulla base di queste esperienze (che valgono per quanto tali, natuerlich) mi sento di dire che circa il 98% di quel che nel thread si attribuisce all'Italia e agli italiani (tipo il confondere presenza e produttività o il passare la vita in riunione) è uno stereotipo fondato a metà e tranquillamente applicabile, per quella metà fondata, al resto del mondo. Tutto qui. - [...]

ecco, ora katiavis ci racconta le sue di esperienze, tanto per farci una figura migliore - vic

Katia, non s'agiti - reloj

(uno dei flames più lenti mai visto su ff) - Sba (-OPERSOILCONTO)

per brucia legna fresca - mentegatto

Mi piacerebbe dire "rileggi, stellina", ma mi godo il ruolo di pontificatore, hai visto mai che monetizzo visto le gegne che popolano il thread. Bacini. - [...]

ho tempo da perdere, è domenica - vic

(da uomo etero, pranzare con Hal è stato un piacere immenso, casomai cambiassi idea) - Sba (-OPERSOILCONTO)

io ho preso un caffè e una birra con Hal e anche io mi sento di consigliarlo caldamente - niccolò vecchia

meanwhile, bloggo si sta ingozzando di gnocco fritto - Sba (-OPERSOILCONTO)

saggiamente - niccolò vecchia

io sono di parte: non solo ci ho cenato insieme più volte, ma ho anche assistito alla sua scoperta delle puntarelle. come potrei evitare di difenderlo d'ufficio (anche se di fronte a un tono così stronzo penso difenderei anche uno qualsiasi per strada) - vic

poi sicuramente schiaccerà un pisolino fino alle 16.30, dopo del quale gusterà un caffé, poi forse darà la sua versione dei fatti. - Sba (-OPERSOILCONTO)

Avete spume da cento pagate, amisci. Poi ne teniamo una da parte per Madame, come ringraziamento per la conferma dei nostri complessi di superiorità. - [...]

Madame ha da tempo credito illimitato - niccolò vecchia

Elloso, ma è tanto cara da rifiutare le generose profferte, quando si dice l'ampiezza di vedute e la nobiltà di spirito. - [...]

Concordo con Peggy, Dania, Niccolò. In Italia è tipico dire per esempio che a Milano si che si lavora...Mi scusino i milanesi, ovviamente è un concetto estendibile ad altri contesti dove, il lavoro è fare riunioni e perdere ore e ore su Powerpoint e a decidere quali modi utilizzare per scrivere mail. A casa mia, come più volte ho scritto, quello si chiama perdere tempo=denaro. - PICCHU

a me è successo giusto ieri. Un trasoco da fare nel fine settimana. Son stato lí dalle 16:00 all'una di notte e non ho concluso un accidente, quel che ho fatto avrebbe richiesto 30 minuti. A causa di un collega che aveva organizzato male che mi ha fatto stare li di sabato inutilmente. Concordo. La presenza e la produttivitá sono cose diverse - Clark Kent

boh, io non parlavo dell'Italia come unico paese con questi problemi, ma di questi problemi come causa di quello che rileva Bloggo (che fa un confronto con la Svizzera, immagino) - Allegra Geller

+1 per il commento di SB, la disorganizzazione ti fa perdere tempo, per un lavoro di 4 ore ho impiegato due giorni perché mi serviva strumentazione che andava comperata e preparata per l'uso - Jakala

Io riunioni ne faccio una ogni morte di papa, che diavolo di lavori fate? - bgeorg

il cardinale - corax

La disorganizzazione ha una causa prima: il non sapere/volere fare scelte, prendersi delle responsabilità a qualsiasi livello aziendale. - Federico Bolsoman

Mettici anche che moltissima gente non ha la più pallida idea di quale sia il suo lavoro e che moltissimi dirigenti non abbiano assolutamente idea di cosa debbano fare i loro sottoposti :-) - braciola

Peggy, se il punto non fosse "l'Italia" di che staremmo parlando? E appunto: 1) c'è (SECONDO ME, ATTENZIONE, NON SIA MAI CHE QUALCUNO SULL'ORLO DI UNA CRISI DI NERVI SE NE ADONTI) un bel 50% di leggenda; 2) c'è un bel 50% che ci rende molto simili agli altri. Se poi vogliamo parlare di infrastrutture, costo del lavoro, cuneo fiscale eccetera allora magari diventa una discussione sensata. Altrimenti possiamo bullarci delle cazzatelle sui milanesi e cose del genere, in fondo stiamo su un socialcoso. - [...]

(e niente, fo l'insegnante, cosa vuoi mai che parli di produttività, volevo solo unirmi al club de #homangiatocolsir, nella fattispecie sugna offerta dalla premiata ditta Beccaria & Laraffa) - Leonardo

(è tutto un magna magna...) - gerri

ma com'è che quando telefoni in un ufficio tedesco dopo le 15.30-16.00 non trovi quasi nessuno, però il loro PIL cresce? - astry

C'è un evidente problema di cultura aziendale (che è ravvisabile in altre mille caratteristiche dell'impresa italiana: la dimensione atomizzata, la scarsa propensione ad investimento ed innovazione, la natura familiare della proprietà, l'inesistenza della vera finanza di intermediazione). Quando lavoravo in un'azienda che dipendeva da un grande partner europeo (lussemburghese) ho lavorato per anni a stretto contatto con colleghi inglesi, tedeschi e francesi. Alle 18 in punto staccavano e in un'occasione, quando capitò di affrontare il discorso, la loro posizione, cristallina, era che, brevi emergenze a parte, se il lavoratore era costantemente costretto a lavorare più delle canoniche otto ore, queso indicava l'incapacità e la disorganizzazione dei suoi responsabili. - Ubikindred

Si vede - vedi sopra - che i tedeschi e gli olandesi e i balcanici che lavorano a mezzanotte per buona metà dell'anno li ho trovati solo io - com'era quella cosa delle esperienze personali da non rendere universali? - [...]

non c'entra, ma i miei studenti olandesi quando, l'altro giorno, ho chiesto se potevano perdere cinque minuti del loro intervallo perché dovevo terminare una spiegazione mi hanno detto: no, l'ora è finita. - mentegatto

Beh, naturalmente si parla di esperienze individuali, certamente. Rimane che tutte le statistiche degli ultimi anni mettono gli italiani in testa per numero di ore lavorate e molto in basso per gli indici di produttività. - Ubikindred

ok, trascendiamo dall'esperienza personale e guardiamo le statistiche OCSE: Olanda e Germania sono i paesi in cui si lavora meno ore in Europa http://www.cadoinpiedi.it/2012... - astry

(Quanto al lavorare a mezzanotte, ci lavoravano anche loro (e noi pure, dovendo garantire un servizio 24/7 con SLA molto stringenti), ma su turni perfettamente organizzati, di otto ore. - Ubikindred

«se il lavoratore [è] costantemente costretto a lavorare più delle canoniche otto ore, questo [indica] l'incapacità e la disorganizzazione dei suoi responsabili», verissimissimo - reloj

Non conosco le esperienze del Sir, ma i miei colleghi inglesi e svedesi alle 13 del venerdì staccano e non ti rispondono prima di lunedì. Sulla produttività delle varie sedi non saprei che valore hanno. - Jakala

Io mi ricordo questo grafico de linkiesta http://www.linkiesta.it/produtt... - braciola

Poi il discorso già lo affrontammo qui mi pare - braciola

poi dice che il pil non sale: state sempre ad abbuffarvi col sir! E quando non state a magnà starete lì a digerire come i coccodrilli. E il povero bloggo, per far media, sgobba come un cinese. - sapu

Non è che posso entrare più di tanto nel dettaglio. La prima e unica regola dell'internetz è che tutto è inoltrabile. In linea di massima condivido quello che dice mafe. Dico che rispetto a quando lavoravo in Svizzera, lavoro molto di più. In termini di ore. - bloggo

Sba fratello, questa non è terra di gnocco fritto, comunque più che strafogarmi ero a servire ai tavoli gente affamatissima (sarà anche questo dovuto all'interminabile lavoro fatto durante la settimana). E COMUNQUE SIETE PAZZI. COSA SAREBBE L'ITALIA SE NON AVESSE AVUTO I SINDACATI: ANCORA UNA VOLTA LA CINA. - bloggo

in Svizzera i sindacati sono organizzazioni praticamente inesistenti, eppure si lavora di meno e si guadagna di più. C'è qualcosa di profondamente sbagliato che non arrivo a capire. - bloggo

Io quello che dice Peggy lo capisco, per carità, e non è totalmente campato in aria. Aggiungerei un dettaglio: ci sono quelli che fanno riunioni su riunioni per decidere questo e quello (e cambiare idea due settimane dopo); e poi ci sono gli "operativi", che lavorano un botto d'ore al giorno pure loro, che sono costretti a mettere una pezza ai cambiamenti d'idea di chi fa le riunioni, e quindi producono meno di quello che potrebbero, perché è una corsa continua. I primi guadagnano un fracco di quattrini, i secondi no. Il problema dell'Italia è questo. - Gatto Nero

Sir, mi rendo conto di avere come sempre fatto due discorsi in uno, ma non è poi così complicato: sono d'accordo con bloggo per quello che dice e penso che sia così per quello che scrivo, il fatto che quello che descrivo avvenga anche altrove non è rilevante. Anche in altri paesi possono fare riunioni inutili, fanno casino e sono inefficienti ma da quello che ho visto io (e non ho visto poco) non lavorano più ore di quelle previste, almeno nelle aziende (agenzie, studi professionali etc sono un mondo a parte in tutto il mondo). - Allegra Geller

Eh, ma di questo stiamo parlando. Che in quello che ho visto io (che credo sia almeno altrettanto, lato fornitore e lato cliente) le situazioni sono larghissimamente paragonabili a quelle che viviamo noi. Orari lunghi, riunioni per la qualunque, carenze di pianificazione, eccetera eccetera. Nel corso del tempo mi sono fatto la convinzione che solo una parte dei nostri problemi di produttività sono legati a noi in quanto italiani, mentre la maggior parte dipendono dal sistema all'interno del quale ci troviamo, volenti o nolenti (spesso nolenti). Intendiamoci, il sistema l'abbiamo messo in piedi e lo perpetuiamo noi in buona misura, ma non sufficiente a nutrire gli stereotipi di cui ho trovato pieno questo thread. Siamo dei cialtroni, ma non così tanto né così spesso. Poi, cosa vi devo dire, come scrivevo prima sarà sfiga mia aver trovato gente in tutto il mondo che lavorava esattamente tanto quanto me, prototipo del milanese: romani inclusi, per dire, di cui il socialcoso è pieno e dei quali l'ultima cosa che mi verrebbe da dire è che non fanno un cazzo, tanto per riprendere un altro stereotipo che sono veramente stupito non sia ancora uscito in settanta illuminati commenti. - [...]

Che dire, avrà sicuramente ragione lei e noi tutti banalizzatori. - Allegra Geller

Che dire, forse sarebbe sufficiente ammettere che le nostre esperienze si limitano a una dozzina di aziende se ci dice culo, e che il campione statistico è un tantino irrilevante. - [...]

Ma tu pensa, ma non mi dire. - [...]

io ho avuto a che fare con aziende italiane, spagnole, belghe, austriache, ungheresi, romene, polacche, financo brasiliane e lituane, e ne ho tratto un insegnamento: tutte le aziende efficienti si somigliano, mentre ogni azienda inefficiente lo è a modo suo - vic

mi ricorda un russo (ovvio, lo so) - Massimo Morelli

anche il finale lo ricorda - vic

l'ottimismo è il profumo della vita - Massimo Morelli

Sir, qualcuno più su citava i dati OCSE, di più non saprei dire. È ovvio che ognuno parla per sé, ma c'è solo uno qui che liquida come "luoghi comuni" le esperienze degli altri, e su. - Allegra Geller

Ma proprio perché le esperienze individuali sono, appunto, individuali, ci soccorrono le statistiche che dicono che in Italia si lavora molto più della media, ma con produttività bassa, il che è ovviamente una carenza di natura strutturale (come dicevo all'inizio) e nulla ha a che fare coi luoghi comuni. - Ubikindred

massimo, quello che diceva quella cosa dell'ottimismo come sta, ché è un po' che non lo sento? - vic

so che doveva prendere un treno - Massimo Morelli

Non la conoscessi da tanto tempo mi chiederei se ci è o ci fa, perché il mio punto è che noi abbiamo un sistema (ripeto: infrastrutture, burocrazia, finanza) che ci fa lavorare peggio (e non di meno: anzi: proprio per queste cause lavoriamo di più). Poi se mi vuol dire che l'OCSE prende in considerazione le riunioni inutili o quanto noi milanesi godiamo nel far tardi in ufficio per poter dire che lavoriamo tanto e non abbiamo una vita, allora bon, abbiamo fatto bingo e mi ritiro in buon ordine. - [...]

(che la scarsa produttività del lavoro in Italia sia legata a fattori esterni al lavoro, di sistema diciamo, lo diceva persino marchionne prima di diventarci antipatico) - bgeorg

La parte figa del concetto di "lavorare meno, lavorare meglio" consiste nel fatto che per cominciare implica lavorare meno. - Magenta

Non capisco il riferimento ai milanesi, certo non è mio. E non capisco neanche cosa c'entrino le infrastrutture con le riunioni di ore a parlarsi addosso, mi sa che ci sono. - Allegra Geller

Lo ripeto: ognuno ha le sue esperienze, lei è l'unico a criticare quelle degli altri. - Allegra Geller

io volevo scrivere quello che ha scritto gatto nero. - paolina

non ricordo nemmeno perché, ma un buon argomento mi sembrava il fatto che leggo le strisce di dilbert dal 1995, e che da allora almeno una volta a settimana ci trovo raffigurata una situazione che sto vivendo veramente. o scott adams è particolarmente attento alla realtà italiana, o il problema appunto non è legato al nostro vizio degli spaghetti e del mandolino - vic

Manfatti, mi sto facendo persuaso che se le riunioni a cui Peggy partecipa sono guidate da questa capacità di comprensione allora non mi stupisco. Buona settimana lavorativa, va'. - [...]

Paolina, sì ma la maggior parte della gente in questa discussione sono persone da riunione, quindi è un aspetto del discorso meno interessante da discutere, il nostro. - Gatto Nero

Sir, Vic, ho capito, è uno scherzo. Ho scritto poche righe più su: "Anche in altri paesi possono fare riunioni inutili, fanno casino e sono inefficienti ma da quello che ho visto io (e non ho visto poco) non lavorano più ore di quelle previste". E il vizio e il mandolino ce lo state mettendo voi, comunque grazie per la piacevole discussione. - Allegra Geller

Hal: anche all'interno della stessa realtà non si può generalizzare. Il mio capo è interessato ai risultati, e le poche volte che mi ha trovato in ufficio dopo le 6 mi ha insultato. Ho colleghi invece che devono giustificare i minuti passati in pausa caffè. - Craiv

Riunioni boh, ci si parla in corridoio al mattino e ci si allinea. Forse dipende dal fatto che la nostra sala riunioni è brutta e senza finestre :D - Craiv

Due ulteriori considerazioni (sennò sembra che in italia esista solo un settore, terziario avanzato, fatto solo di riunioni e teleconferenze): 1) Gli straordinari sono un modo per garantirsi bonus (economici, ore di recupero, 'considerazione' di superiori superficiali) 2) Ci sono sacche di fancazzismo, che evidentemente voi non avete idea, garantite ad una minoranza da certo sindacato, certo nepotismo e certa molta mentalità comunistoide (il padrone mi sfrutta=lo frego e non mi faccio sfruttare): il resto è algebra. - sapu

"sacche di fancazzismo" mi piace tantissimo - Craiv

mafe, appunto. cosa ti fa pensare che ce l'avessi con te? (poi non ce l'ho con nessuno, cerco solo di porre le mie generalizzazioni accanto alle generalizzazioni altrui, sperando che si noti che sono più belle) - vic

Vic, non ce l'avrai con me ma hai ignorato tutti i miei bellissimi commenti precedenti, sono ferita a morte, annullo tutte le riunioni del giorno e vado alle Terme. - Allegra Geller

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