Ehi, guarda, una rondine! #suzukimaruti ht

Beh, diversi l'hanno scritto pure qui, comunque. Magari è l'effetto annuncio, non dico di no, ma non liquiderei la cosa così facilmente. - Ubikindred

io si, e per una serie di motivi. - l'uomo senza gravità

segnalibro per i motivi - tepepa

Da capire meglio la situazione, per ora vedo tanta confusione su come sanare il pregresso - GM

1) "premesso che vale poco a livello statistico" = "premesso che non sono razzista". La forma retorica serve solo a far passare il messaggio principale, anche sottinteso ("il jobs act funziona", "i negri fanno schifo"). - l'uomo senza gravità

"Suzukimaruti non è negro ma fa schifo lo stesso" va bene? - Braga

poi però li licenziano - TED©

e chiudono il cerchio - TED©

2) del buon suzuki, quando parla di renzi, mi fido come del fu silvio quando affermava di non pagare le bagasce, non mente davvero, è che proprio percepisce una realtà diversa. i suoi 3 clienti per me equivalgono a mio cugino che, come tutti sanno, una volta è morto. - l'uomo senza gravità

Scusate, ma se costa meno, perché non dovrebbero usarlo il nuovo contratto? Il punto è sempre lo stesso: essendo un contratto con amplissima libertà di licenziamento, non è un contratto stabile. - Sei Dee già Pulp

(e a livello statistico bisognerà vedere se ci sarà riduzione della disoccupazione o solo trade off tra TD e i nuovi contratti meno costosi) - Sei Dee già Pulp

3) anche supponendo che i 3 clienti siano reali, e gli abbiano effettivamente detto quello che afferma, la fallacia logica resta. Avrebbe twittato lo stesso, il sola, se gli avessero detto che il jobs act li aveva convinti a non assumere qualcuno mentre stavano per farlo? La stessa fallacia legata al bias di osservazione che fa funzionare così bene campi di alto valore scientifico come l'astrologia. - l'uomo senza gravità

cmq la risposta era bella, non c'era bisogno di fare sto papello di risposte. rilassatevi raga - TED©

<3 - TED©

questa cosa che cambiano gli incentivi economici e cambiano i comportamenti eh meraviglie della tecnologia moderna, ancora non ci si crede - Lorenzo R v rs

4) a mentire, o a distorcere la realtà, potrebbero anche essere i 3 clienti eccetera eccetera (@TED, so' rilassato, mi hanno chiesto e rispondo, poi se smetto qua mi tocca riprendere a lavorare e non ho ancora terminato la digestione, sii comprensivo) - l'uomo senza gravità

scriviamoci un saggio epistemologia di suzukimaruti - Lorenzo R v rs

il problema di questa riforma che vorrebbe diminuire la disoccupazione è che se funziona, allora arriva subito qualcuno a dirti che lo fa perché abbassa le garanzie, e se non funziona allora non era vero che abbassando le garanzie la disoccupazione diminuiva, soprattutto per chi propone di converso che lo stato assuma centinaia di migliaia di persone - mario leone GOLUB MUOI

5) Tre casi non è che valgono poco a livello statistico, proprio significano zero. Soprattutto tenendo conto delle obiezioni precedenti. Quindi perché parlarne? è un puro artificio retorico, "valgono poco" implica che una rilevanza statistica ce l'hanno, quindi rafforza la tesi quando sembra che faccia il contrario. odio gli artifici retorici che si camuffano da argomenti scientifici. - l'uomo senza gravità

vi rendete conto che state litigando (ehm, discutendo) sull'aria fritta, vero? - Guiseppe

"evidenza anedottica" - Lorenzo R v rs

Qual è la novità? :D - Sei Dee già Pulp

convinciamo ivan crema e minciaroni che non hanno assunto nessuno - Lorenzo R v rs

Potrei continuare, ma la mia tesi è che questo modo di argomentare va rifiutato per vizio di forma. Sul jobs act ho le mie opinioni, ma mi sembrano irrilevanti per quanto volevo esprimere. Ho finito, vostro onore. - l'uomo senza gravità

nessuna, e se sei favorevole a questo tipo di riforma non puoi parlarne bene, perché verrai tacciato in ogni caso - mario leone GOLUB MUOI

va bene gravità ma dopo lavati i denti e ricordati di spegnere le luci - TED©

ciò di cui non si può parlare si deve tacere - Lorenzo R v rs

mario leone, famo a capirsi. io penso che il jobs act sia una cagata, ma è appunto un'opinione ed è basata sul nulla almeno fino a quando non la argomento, con argomenti che possano essere analizzati, esaminati ed eventualmente falsificati. "Tre tizi hanno assunto" semplicemente non è un argomento. - l'uomo senza gravità

in generale, tendo a pensare che un tweet non sia un argomento in ogni caso, nemmeno se scrivi "oggi ho fatto la doccia e quindi mi sono bagnato" - mario leone GOLUB MUOI

quindi ? non se neparla fino al prossimo rapport IMF con i dati ? - Lorenzo R v rs

"se funziona, allora arriva subito qualcuno a dirti che lo fa perché abbassa le garanzie, e se non funziona allora non era vero che abbassando le garanzie la disoccupazione diminuiva" - nel secondo caso la riforma avrebbe palesemente fallito, ovviamente. Nel primo caso, l'obiezione può essere valida, e la discussione si sposta semplicemente su di quanto le garanzie si siano abbassate (o meno), e nel caso se i vantaggi superino gli svantaggi. non ci vedo nulla di strano. - l'uomo senza gravità

la realtà è che funziona perchè c'è una sovvenzione che accompagna una situazione più certa, vai poi a distinguere gli effetti di due cose che si possono facilmente immaginare positive per l'imprenditore - Lorenzo R v rs

Devo assumere una persona. Che contratto gli faccio: a) quello che costa di più; b) quello che costa meno (perché me lo finanzia lo Stato per tre anni). La menzogna propagandata dai sostenitori della riforma è che il contratto che costa meno risolva allo stesso tempo il problema della disoccupazione e quello della precarietà. Per il primo si dovrebbero aspettare i dati macroeconomici, ma per il secondo la risposta la sappiamo già: puoi anche scrivere "contratto a tempo indeterminato" (o "a tutele crescenti"), ma sempre un contratto con ampia libertà di licenziamento resta. - Sei Dee già Pulp

@Lorenzo, se ne parla, se ne è parlato, se ne può parlare, ci mancherebbe. Per usare dati a sostegno delle proprie opinioni, bisogna però aspettare che i dati esistano. qui da me almeno funziona così. - l'uomo senza gravità

"essendo un contratto con amplissima libertà di licenziamento, non è un contratto stabile" Essendo l'unico contratto vigente da oggi in poi va rimodulato il concetto di stabilità. Quindi diventa stabile. Ma non voglio certo cercare di convincere Sei Dee, preferisco fare un flame con il più dialogante granito di baveno - Minciaroni™

Minciaroni, ti rendi conto di aver detto una cazzata, vero? (lol anyway per il granito) [EDIT: "più flessibile" però mi piaceva di più) - l'uomo senza gravità

il granito di baveno ce lo abbiamo qui vicino. anche il marmo rosa del duomo. però attenti che il granito è molto radioattivo. so che ci tenevate a saperlo - guido

radiattivo, ma mai quanto certa gente qui dentro. - Minciaroni™

gravità però chiudersi alle possibili evidenze ehm non è proprio la migliore strategia - Lorenzo R v rs

Cambiare il concetto di stabilità è meraviglioso. E io mica lo avevo capito che era questo l'obiettivo della nuova sinistra... :D - Sei Dee già Pulp

USG, il renzismo militante a ogni costo dà fastidio anche a me, però stavolta non mi pare che il sola voglia spacciare il suo tweet come in un'indiscutibile affermazione economico-lavoristica, sta semplicemente riportando un aneddoto che non conferma ma nemmeno contrasta l'effetto da lui sperato - mario leone GOLUB MUOI

poi magari altrove spieghiamo perché un contratto con ampia libertà di licenziamento è cosa diversa da non-contratto da precario - mario leone GOLUB MUOI

No gravità. In altri paesi dove non c'è l'articolo 18, il concetto di lavoro stabile esiste. È diverso dal nostro. Le banche danno mutui, la gente fa finanziamenti e la notte dorme tranquilla. Secondo me era qui da noi che la parola stabilità aveva una accezione perversa. Tanto che in alcuni posti non ti potevano cacciare nemmeno se rubavi. - Minciaroni™

Lorenzo, i cugini del sola non rientrano nelle "possibili evidenze", era proprio il senso del mio discorso. - l'uomo senza gravità

[la politica fondata sulla menzogna, dicevamo...] «in alcuni posti non ti potevano cacciare nemmeno se rubavi». - Sei Dee già Pulp

mario leone, se non conferma ma nemmeno contrasta magari il dubbio che non fosse utile alla discussione poteva farselo venire, eh? - l'uomo senza gravità

ma certo, però è un tweet, non una dissertazione di economia del lavoro - mario leone GOLUB MUOI

una volta che usi la strategia "miocuggino" usala bene e spara un numero più alto. che ne so, 30 - TED©

quanta imprecisione - TED©

più seriamente, avesse twittato ad esempio ubi, sarebbe stato diverso. Alcune osservazioni isolate che sembrano confermare una tesi possono essere significative, e fornire una base di discussione e approfondimento. Ad esempio, quale aspetto del jobs act era stato più rilevante nella decisione di assumere, si sarebbe assunto lo stesso a lungo andare o meno, etc. etc. Tutti elementi utili se non probanti. Ma trattandosi del sola, a pensar male si fa peccato ma. - l'uomo senza gravità

Sei dee http://www.altalex.com/index... - Minciaroni™

Infatti speravo non fosse l'ennesimo thread sul jobs act. - Braga

Non lo era, per me. Era un tred su propaganda, oggettività e metodo scientifico. - l'uomo senza gravità

UsG, dici cose giuste da un punto di vista puramente epistemologico, non è certo mia intenzione sostenere che un'evidenza statistica sia uguale al, tre tizi mi hanno detto così. II punto, imho, (e sui motivi potremmo discutere ad libitum, se conti di più l'effetto annuncio, se contino di più i finanziamenti e quindi los gravio, se conti di più l'ideologia imprenditoriale contro l'art.18 a prescindere), è che nemmanco io ritengo che il job acts sia granché, ma mi riservo di trarre conclusioni proprio perché non diventino pregiudizi o previsioni autoavverantisi, ma soprattutto non posso non notare che i tre tizi di Enrico, che so benissimo che quando si tratta di Renzi non capisce più niente, si accompagnino, a stretto giro di posta, a due assunzioni annunciate pure qui, nel primo giorno utile del nuovo regime e in un SN asfittico come il nostro. Pretendo che sia un dato ISTAT? No. Lo consideriamo allora certamente una cazzata? Mi pare abbastanza sbagliata anche questa seconda ipotesi. - Ubikindred

i casi allora sono due, o il sola è pagato per scrivere cose del genere, e allora fa bene a farlo, o non è comunque affatto tenuto a osservare criteri di oggettività e scientificità in un semplice tweet, per quello che vale, ché i TOS di twitter credo siano molto elastici al riguardo (poi basta, che per oggi il sola l'ho difeso abbastanza) - mario leone GOLUB MUOI

@Sei, In alcuni posti se rubi ti cacciano ma c'è caso che un giudice ti reintegri http://archiviostorico.corriere.it/2008... - Snowdog ★ ★ ★

Ubi, tutto giusto. Come dicevo sopra, detto da te è un'altra cosa. Mantengo che sia probabilmente una manifestazione del "look elsewhere effect" o equivalente, ma nel caso si approfondisca, a parte la rilevanza statistica, possono essere osservazioni utili a iniziare a capire quali meccanismi metta in azione la riforma. - l'uomo senza gravità

Minciaroni (e Snowdog), non voglio scoraggiare le vostre aspettative per il futuro, ma la questione della sanzione proporzionata al comportamento scorretto ha peso costituzionale. Il licenziamento ad nutum ("sei fuori!", come piaceva tanto a Briatore nel suo programma tv) ancora non è stato ripristinato. Se hai un comportamento irreprensibile per anni e rubi una penna, il licenziamento resta una sanzione esagerata. - Sei Dee già Pulp

"Se hai un comportamento irreprensibile per anni e rubi una penna, il licenziamento resta una sanzione esagerata" come risposta al link sui dipendenti SEA che rubavano dai bagagli dei passeggeri mi sembra un'agromentazione inattaccabile - Lorenzo R v rs

Lorenzo, forse non hai letto che il furto non era provato. Il diritto è sempre una questione di onere della prova. Se sei dalla parte dei lavoratori, lo poni a carico dei datori. Diversamente in caso contrario: sono scelte politiche. Di parte, come in tutti i casi in cui ci sono interessi contrapposti. - Sei Dee già Pulp

SeiDee furto è furto. 5 euro del mio esempio sono pochi? 40 sono abbastanza? http://www.ilmetropolitano.it/... e 80euro sono sufficienti http://www.blitzquotidiano.it/cronaca... ? E frodare il proprio datore di lavoro, è abbastanza? http://www.pietroichino.it/... Quando hai finito di renderti ridicolo fai un fischio - Minciaroni™

Leggi la risposta a Lorenzo. E modera i termini. Grazie. - Sei Dee già Pulp

Oh, ragazzi, sono le due passate, secondo me dovreste lavorare. che le regole sono cambiate! - l'uomo senza gravità

seidee il tizio è stato filmato mentre ruba, chiaramente in Italia ci vogliono 20 anni per una condanna, e quindi diamo anche il reintegro dopo 10 anni per una sentenza del lavoro così siamo un paese giusto - Lorenzo R v rs

senza entrare nel merito della discussione politica direi che l`argomento per aneddoto mi ha frantumato i coglioni e tolgo mentalmente 100 punti chi lo usa, anche perchè viene sistematicamente utilizzato da omeopati e favolisti vari. - Massimo Morelli

"Quando hai finito di renderti ridicolo fai un fischio" è un consiglio non un offesa. Comunque me la pianto e torno a parlare con il mio blocco di Granito di baveno. - Minciaroni™

Però, voglio dire una cosa, Enrico lo conosco, è un caro amico ed è di parte su Renzi, dichiaratamente (e quindi potrei essere di parte anche io nel difenderlo), però non è che racconti palle. Poi, metterà sempre qualunque cosa nella luce più favorevole a Renzi, si sa, ai limiti dell'assurdo, a volte, ma se dice che tre tizi gli han riportato questa cosa, non ho motivo di credere che non sia così. Poi, naturalmente, ognuno pensi quel che vuole. - Ubikindred

La mia stima è nota. - Braga

Vediamo se anche a questo giro arriva e annuncia querele. - Braga

Scusa, Sei Dee, fammi capire. Premesso che i licenziamenti a buffo a me non piacciono, ma se si parla di dipendenti SEA che hanno comunque la responsabilità di quei bagagli e rubano nei bagagli stessi, mi fai capire perché il licenziamento per furto dovrebbe essere reazione esagerata? Come se avessi 4 anni, per cortesia. - Giuliana Dea

Braga, lo so, lo so. Non so cos'è successo, ma mi spiace, essendo che siete entrambi persone che ritengo stimabili e mi spiace che ci sia ruggine. - Ubikindred

Giuliana, se non è stato provato il furto, la sanzione è esagerata. Se il furto è comprovato, ma è di minima entità, idem. C'è un favor per il mantenimento del posto di lavoro, che non esclude il potere sanzionatorio dell'imprenditore, ma lo limita. La battaglia politica per togliere la reintegrazione, però, non serve a proteggere solo il lavoratore che sbaglia. Come tutte le norme di garanzia, serve a proteggere il lavoratore (spesso un sindacalista) che viene buttato fuori senza alcuna valida ragione. - Sei Dee già Pulp

Giuliana, "spesso un sindacalista": il Sei Dee-pensiero è tutto lì, non c'è altro. - Braga

Il giorno in cui avremo un elettorato democratico in grado di vedere anche le ragioni dei lavoratori (oltre a quelle dell'impresa) sarà un gran giorno. Se mai sarà. p.s. Così come esistono i lavoratori che rubano lo sapete che esistono anche i datori di lavoro disonesti? Veramente mi devo mettere a postare link ad articoli e sentenze sugli abusi datoriali? - Sei Dee già Pulp

Non c'è problema, sono sicuro che ne hai una pila e li leggi la sera prima di addormentarti. - Braga

"un elettorato democratico in grado di vedere anche le ragioni dei lavoratori" è quello di Atene, suppongo. - Braga

"Se il furto è comprovato la sanzione del licenziamento è esagerata". ahahahahahahaha - palmasco

Guarda che non è sempre così automatico che i sindacalisti vengano buttati fuori dalle aziende. Succede a volte, a volte c'è abuso e a volte hanno effettivamente fatto la cazzata per cui li licenziano in tronco, ma direi di piantarla un po' con la retorica vittimista del sindacalista solo soletto in azienda sempre e comunque e cominciare a guardare le situazioni individualmente. Poi, per quanto riguarda la tua personale idea di sanzione esagerata, il furto comprovato è esattamente una delle cause di licenziamento in tronco. A volte non c'è licenziamento in tronco perché il lavoratore e l'azienda trovano altra modalità per fatti loro, ma se l'entità sia o meno minima non lo vai a stabilire tu, lo decide eventualmente un giudice su eventuale ricorso del lavoratore. Quindi, tornando a noi, e sapendo che c'è tanto di filmato che comprova il furto, la minima entità la stai decidendo tu arbitrariamente o l'ha stabilita un giudice? - Giuliana Dea

(e io francamente, da lavoratrice, o meglio, da spesso diversamente occupata, le ragioni di un* che ruba sul posto di lavoro riesco ancora a comprenderle difficilmente) - Giuliana Dea

(ricordiamo che nel caso SEA sarebbe non rubare all'azienda ma *ai clienti* dell'azienda, clienti di un'azienda privata ma con ruolo semi-pubblico dato il servizio che offre, clienti che non possono scegliere) - Braga

[io ho riportato le motivazioni (così come erano scritte negli stessi link che sono stati postati qui sopra). Non mie personalissime opinioni...] 1) «Sea non ha indicato gli oggetti del furto contestato e le eventuali denunce dei passeggeri riferite al giorno di cui alla contestazione»; 2) «Risulta sproporzionata la sanzione disciplinare del licenziamento per giusta causa per un piccolo furto commesso dal lavoratore. (...) La Cassazione, pur riconoscendo la “scorrettezza del comportamento del prestatore di lavoro” ha giudicato lo stesso meritevole di una più lieve sanzione, quale potrebbe, ad esempio, essere una sanzione conservativa del posto di lavoro, anche sospensiva di minore entità, rispetto al licenziamento c.d. in tronco». - Sei Dee già Pulp

"Sea non ha indicato gli oggetti del furto contestato e le eventuali denunce dei passeggeri riferite al giorno di cui alla contestazione" sembra più una questione di forma che sostanziale - Lorenzo R v rs

Ma mi fai i giochetti? Prendi una sentenza della Cassazione e la applichi al caso SEA perché ti fa comodo? Io ti ho chiesto se è stato un giudice a stabilire in quel caso che l'entità è minima. - Giuliana Dea

Giuliana, scusami, io ho risposto a Minciaroni sulla sentenza che ti ho ripostato al punto 2 e incidentalmente a Snowdog sul caso SEA. Sono due casi diversi. Nel nr. 1 non c'è la prova del furto (il video con la valigia aperta non è sufficiente a provare il furto, in assenza di riscontri incrociati oggettivi: non ci sono denunce di furti subiti dai clienti --> non c'è piena prova del furto). Nel nr. 2 c'è la questione del furto di lieve entità (l'es. della penna l'ho fatto io, perché è l'es. di scuola: anche se ti metti la penna dell'ufficio in borsa e te la porti a casa, tecnicamente, potresti essere accusato di furto). - Sei Dee già Pulp

Poi, il punto politico (e la mia opinione in proposito) è sempre lo stesso: un sistema che facilita i licenziamenti sgrava (*) i datori di lavoro dell'onere di provare i motivi disciplinari o economici che lo hanno spinto a provvedere in quel modo. Io, che sto dalla parte dei lavoratori, preferisco invece un sistema che per proteggere i lavoratori onesti ingiustamente licenziati, dà ai meno onesti la possibilità di non subire gravi conseguenze per le loro scorrettezze. Ma, per quanto io non stia dalla parte dei datori di lavoro, riterrei allo stesso modo un'ingiustizia che per proteggere i lavoratori che vengono schiavizzati, si possa prevedere il carcere per riduzione in schiavitù, senza che il reato venga pienamente provato. Così si capisce meglio? (*) Con le nuove norme, il più delle volte, in assenza di piena prova della fondatezza dei motivi del licenziamento, non ci sarà più la reintegrazione nel posto di lavoro, ma una mera sanzione pecuniaria (= si risarcisce il danno subito per il licenziamento ingiusto, ma si lascia il lavoratore disoccupato). - Sei Dee già Pulp

Sei dee, quando il piccolo commerciante greco filmato dalle sentinelle di Varoufakis dirà "signor giudice, non ho fatto lo scontrino, ma erano solo 5 euro", tu immagino sarai solidale con lui, vero? - Snowdog ★ ★ ★

Bravo. Ottimo punto. Ricorderai che nei commenti di quella discussione ho scritto più volte che la vera problematicità del sistema ipotizzato da Varoufakis era il rischio che uno scontrino non emesso, per mero errore o dimenticanza, comportasse una sanzione amministrativa pecuniaria che poi sarebbe stato complicato non pagare. Non so se si capiva che ero anche contrario alla sanzione penale senza giusto processo, essendo garantista. - Sei Dee già Pulp

Sì, ma il licenziamento in tronco per il furto era previsto anche prima della riforma. Non è un'invenzione di Renzi. - Giuliana Dea

Sul reintegro successivo in caso di infondatezza delle accuse magari posso essere d'accordo, ma non ho studiato così a fondo il testo di leggere per sapere se questi casi siano trattati in modo differente dalla riforma, perché se c'è un licenziamento in tronco per un furto che per un giudice non c'è stato mi sa che la questione va trattata proprio in altro modo. - Giuliana Dea

Mai detto che il licenziamento per furto non sia giustificato. Ho detto che il furto va provato e che rileva anche l'entità e il comportamento complessivo del lavoratore in corso di rapporto. Quello che oggi cambia è solo la conseguenza di un licenziamento disciplinare ingiustificato. Tra l'altro sul punto specifico c'è stato anche molto dibattito con la cosiddetta sinistra del PD. Le questioni poste da Cesare Damiano erano proprio relative al licenziamento disciplinare (oltre a quelli collettivi): «Dobbiamo individuare le casistiche nelle quali è prevista la reintegrazione in caso di licenziamenti disciplinari e fare riferimento alle tipizzazioni contenute nei contratti collettivi nazionali. Nella delega la possibilità di reintegrazione è prevista per i licenziamenti discriminatori e per alcune fattispecie di licenziamenti disciplinari che appunto devono essere definite nel decreto delegato». (--> http://www.assintel.it/sala-st...) - Sei Dee già Pulp

Premesso che non ho letto niente di quello che avete sritto. Domenica sul sole parlavano di previsioni rosee per assunzioni col nuovo. Il problema sarà dopo i 3 anni di sgravi fiscali. Damiano, da quello che so, é incazzato per i licenziamenti collettivi mica per il discipinare - elrocco

Damiano ha posto entrambe le questioni («In riferimento alla nuova disciplina in materia di reintegrazione del lavoratore in caso di licenziamento disciplinare illegittimo è necessario ripristinare un criterio di proporzionalità tra la gravità della condotta e la sanzione, recuperando la correlazione con quanto previsto in materia dai contratti collettivi e dai codici disciplinari applicabili»). E si è parecchio risentito sulla questione dei licenziamenti collettivi: http://www.ilfattoquotidiano.it/2015... - Sei Dee già Pulp

Si ma il problema che sente di più, anche perché si é speso in prima persona come mediatore col sindacato, é il collettivo. - elrocco

Per ovvie ragioni di peso specifico, direi (e per la piccola questione dell'incostituzionalità dell'eccesso di delega). - Sei Dee già Pulp

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