- (...) Canadese (prima di guidare nel 2013 la banca centrale inglese aveva guidato anche quella del proprio paese) e con una reputazione di "liberal" (progressista, per capirsi: si dice che prima o poi tornerà in patria e abbia ambizioni politiche), Carney ha cominciato lodando il programma di Quantitative easing (acquisto di titoli da 60 miliardi di euro al mese, soprattutto in bond sovrani) varato nei giorni scorsi dalla banca centrale europea per aiutare a risolvere i problemi dell'Eurozona. "Le azioni della Bce sono benvenute, tempestive e importanti, ma insufficienti ad evitare il rischio di un altro decennio perduto per l'Unione Europea", ha però ammonito il governatore. Quello che serve veramente è l'accettazione da parte degli Stati membri che devono mettere insieme le proprie risorse, ha aggiunto. "La risposta alla crisi è costruire quelle istituzioni che esistono in ogni unione monetaria di successo", afferma Carney. "L'unione monetaria europea non sarà completa fino a quando non costruirà dei meccanismi di condivisione della sovranità fiscale". Pur senza nominare espressamente Germania e Grecia, il suo discorso, "decisamente insolito" per il Financial Times, viene giudicato dai commentatori britannici come una "condanna" della linea dell'austerità: "Farà infuriare la Merkel", si dice a Londra. Compiacerà invece Mario Draghi e gli assertori di una maggiore integrazione europea: "Finora i Paesi dell'Eurozona sono stati piuttosto timidi nel creare le politiche necessarie a produrre una prosperità sostenibile per i loro cittadini e questo non è il momento per le mezze misure", ha proseguito il governatore. "I membri dell'unione monetaria devono cedere più sovranità. I leader europei attualmente non prevedono l'integrazione fiscale come parte di una unità monetaria, ma una simile cautela ha i suoi costi. Non è realistico aspettarsi che sia il settore privato a fare tutto quello che non fa il settore pubblico". Dalla Banca d'Inghilterra, dunque, giunge la richiesta di più unione, meno austerità e più interventi pubblici. Parole sorprendenti, forse, venendo dal Paese dell'euroscetticismo, che si appresta a votare in un referendum, nel 2017, per decidere se rimanere dentro la Ue. (...) - Sei Dee già Pulp

'mazza che cuor di leone. mai detto niente contro l'austerity di cameron in tutto il suo mandato - Elvis Presley

non mi pare affatto una condanna dell'austerità. mi pare l solita generica denuncia delle carenzeuem senza nessun aspetto propositivoil problema che la leadership tedesca pone è moto giusto: i meccanismi di condivisione non possono esistere e non devono esistere senza dei meccanismi di codecisione, cioè finché gli elettori greci e tedeschi decideranno in solitudine il bilancio pubblico dei propri stati - mentegatto

Si fa il bilancio federale e i bilanci statali, su! Non esageriamo con la diffidenza pregiudiziale. - Sei Dee già Pulp

con quali proporzioni? - mentegatto

Si decide in ambito comunitario. Con principio democratico. Non è che siamo la prima esperienza di Stato federale della storia mondiale. - Sei Dee già Pulp

(c'è da mettere in campo un processo di riforma dei trattati e delle istituzioni comunitarie. E qui torniamo al solito problema: c'è la volontà politica di muoversi in questa direzione? O dobbiamo sempre sperare nelle illuminate decisioni del board della BCE?) - Sei Dee già Pulp

la direzione è probabilmente quella, ma la volontà politica non è un tratto morale, è semplicemente in funzione degli umori dei popoli che i vari governi si troverebbero a traghettare. c'è il piccolo problema di convincere i popoli suddetti a cedere ulteriore sovranità e trasformarsi in stato federale. così a occhio un referendum del genere attualmente perderebbe nella metà dei paesi. soprattutto in quelli che temono a torto o a ragione di dover garantire i bilanci agli altri e nei quali le forze antieuropa e nazionaliste (o francamente xenofobe) non sono affatto deboli. - bgeorg

Da par mio aggiungerei che neppure io lo leggerei come un discorso strettamente contrario all'austerità. Alla fine sta dicendo una cosa logica, anche se inaccettabile per motivazioni puramente di ordine politico (come giustmente rileva bgeorg), ovvero che un'unione monetaria senza unione e armonizzazione fiscali e di politica economica è destinata ad esplodere per forza di cose (si pensi solo alla concorrenza fiscale interna). Ma questo lo diceva perfino Friedman 8sia pure con finalità diverse), vogliamo quindi dire che era contro l'austerity? - Ubikindred

Potremmo definire l'asse del nord Europa più realista del re, insomma. - Sei Dee già Pulp

mah, probabilmente non hanno voglia di vedersi battuti dai nazisti di turno per andare dietro a un sogno o per solidarietà continentale con qualche popolo simpatico ma governato da politici inetti e corrotti. chiamali scemi. - bgeorg

bgeorg non ha torto secondo me - mentegatto

Bgorgia un giorno qualcuno vi presenterà il conto - obe

scusa devo rileggere bagnai non ho tempo. - bgeorg

Ti farebbe bene. Il conto. Rimembra - obe

i nazisti che in grecia hanno stravinto? - d☭snake

piuttosto: se nel paese piu` disperato i disperati oggi sono disposti a dare fiducia a syriza al prossimo giro lo saranno probabilmente molto meno. Forse e` la volta che voteranno sul serio per i nazisti. Senza il sogno di solidarieta` il pericolo delle ultradestre e` molto piu` concreto. - d☭snake

i "nazisti" che potrebbero vincere in germania o anche più facilmente in francia o in olanda (e sì, anche in grecia, al prossimo giro) - mentegatto

das, devi convincere i tedeschi, mica me. io sono pure d'accordo a condividere il debito, ma avendone al 140% non sono un buon test (obe, io almeno ho letto anche altri libri oltre a quello, e non tutti a fumetti) - bgeorg

(dimenticavo: suca) - bgeorg

bgeorg guarda che bagnai ne ha scritti almeno due, lo vedi che sei disinformato - Elvis Presley

sono libri fotocopia. vedi che non li hai nemmeno guardati? - bgeorg

Io penso che se si spiegasse meglio l'economia pubblica e la si smettesse con la propaganda, la federazione sarebbe la naturale evoluzione dell'attuale assetto comunitario. - Sei Dee già Pulp

Ma Bagnai è stato a Kobane? - Ubikindred

è in uscita il terzo libro a fumetti - Elvis Presley

non penso sia un problema di cultura seidee, ma di interessi. almeno tra noi materialisti. - bgeorg

Io sto dicendo appunto materialisticamente che una federazione europea che competa col resto del mondo e sia solidale sul territorio sarebbe interesse di tutti le attuali nazioni europee. Diversamente dall'assetto liberistico attuale che protegge gli interessi dell'oligarchia sovranazionale. - Sei Dee già Pulp

hai una concezione di interesse un po' troppo organicista secondo me, ma posso sbagliare. a meno che non parli di "interesse nazionale" il quale dovrebbe essere univoco e coeso, ma temo che questo ti porterebbe fuori dai confini della sinistra. - bgeorg

Però la contrapposizione federalismo/liberismo francamente mi sfugge. Pure la Svizzera è federale ma è molto più liberista della media. Non mi pare una contrapposizione sensata. - Ubikindred

Poi concordo che sarebbe interesse comune dei popoli europei nel loro complesso essere uno stato federale vero e quindi più forte e competitivo. Ma per arrivarci bisogna passare sopra agli interessi nazionali, almeno quelli di medio/breve periodo, che poi, sono quelli che premiano alle elezioni, purtroppo. - Ubikindred

(attraverso la nozione di popolo si intravede là in fondo una saldatura tra destre e sinistre. io spero di essere altrove per quel periodo, o mi iscrivo al rotary) - bgeorg

non sopra gli interessi. direi piuttosto sopra una falsa percezione degli interessi - mentegatto

(Vabbuo', dai, non infiliamoci in una discussione di tipo semantico. Diciamo i cittadini europei nel loro complesso, non cambia nulla) - Ubikindred

sono anche d'accordo con obe. a un certo punto ne pagheremo tutti il conto - mentegatto

io ho due margherite e una birra grande. - bgeorg

Mentegatto, in realtà nel breve periodo è contro gli interessi, per esempio, della Germania o dell'Irlanda e in generale dei paesi più ricchi. una tale scelta. Certo, sul lungo periodo invece, sarebbe a favore anche loro, ma solo sul lungo. - Ubikindred

ma mi pare che il governo greco ponga gli altri governi dell'unione di fronte ad una scelta: spaccare l'euro oppure tradire il mandato elettorale - mentegatto

Mica tutti (però non ho capito questa svolta nella discussione) - Ubikindred

(il quirinale ci annoia ormai) - bgeorg

Facciamo a capirci: se la Grecia ripaga il debito in trent'anni qual è il danno per gli altri Stati (o meglio per i loro cittadini)? - Sei Dee già Pulp

a me pare che mentegatto stia dicendo che per rispettare il proprio mandato elettorale Tsipras chiede alla Merkel di violare il suo - Elvis Presley

(un bel paradosso democratico) - Elvis Presley

Appunto. Il mandato della Merkel è reale o propagandistico? - Sei Dee già Pulp

Sì, per quello scrivo: mica tutti. Perché ad esempio il mandato elettorale di Renzi invece sarebbe di favorire Tsipras. - Ubikindred

è reale o propagandistico quanto quello greco - Elvis Presley

ma dilazionare il debito o diventare uno stato federale sono due cose un po' diverse, non cambiate argomento ogni due secondi, ho un'età. - bgeorg

Sto dicendo un'altra cosa. Sto dicendo che una volta che le banche tedesche sono state salvate, spostando il debito greco sulla troika (e quindi in una certa misura collettivizzandolo su scala continentale), a chi serve realmente il piano di rientro greco a base di privatizzazioni e ricette ultra liberiste? - Sei Dee già Pulp

ma non devi convincere noi, bensì il popolo tedesco - Elvis Presley

serve a tenere il bilancio in pareggio e non mettere la grecia in condizione di dover chiedere soldi al mercato perchè tanto non glieli dà nessuno - Lorenzo R v rs

Non è che Tsipras mette nuove tasse ai tedeschi per pagare gli stipendi delle persone che saranno riassunte (--> http://www.fanpage.it/grecia-...), insomma. - Sei Dee già Pulp

ok, ma in fin dei conti Tsipras lo sta facendo coi soldi dell'Europa - Elvis Presley

E torniamo al problema centrale del debito pubblico e del ruolo delle banche centrali in un contesto che è da un lato sovranazionale e dall'altro ancora nazionale. La contraddizione è questa. - Sei Dee già Pulp

certo non coi loro dato che non ne hanno più da un pezzo e nessuno glieli presterebbe mai. - bgeorg

sì, ed è una contraddizione al momento insanabile però. a meno che non vadano al governo in germania quelli della linke, prospettiva al momento non probabilissima. - bgeorg

appunto, o viene a patti con l'Europa o torna in bancarotta, che sicuramente nel breve farà più danni del piano di austerità. Questo vale se tsipras vuole rimanere un leader democratico e rispettare alcune prerogative economiche e finanzirie dei cittadini - Lorenzo R v rs

invece è proprio così. per riassumere quelle persone, tsipras chiede soldi (o dilazioni, o cancellazioni, ma è la stessa) a chi sta finanziando in questo momento lo stato greco, cioè ai cittadinim italiani, olandesi, spagnoli, belgi, etc. - mentegatto

Sì, ma io appunto stavo dicendo che (anche solo sulla base delle recenti scelte fatte dalla BCE) questa fase economica non è una fase in cui la spesa pubblica per investimenti è il male (ricordo che siamo in deflazione). Accordarsi per togliere quella spesa dai coefficienti previsti dagli accordi, già risolverebbe metà dei problemi. - Sei Dee già Pulp

fra l'altro, chiede soldi a cittadini italiani che devono finanziarsi sul mercato senza dilazioni, cancellazioni etc. negare che questo sia un problema secondo me non ci porta molto lontano - mentegatto

cancellare la privatizzazione del pireo (sì, non influenza direttamente il deficit, influenza il debito, ma riducendo il debito, a tassi invariati, riduce la spesa per interessi) in che senso è spesa per investimenti? - mentegatto

i soldi sono già stati dati, la cancellazione non so contabilmente come verrebbe trattata e se possa essere spalmata nel tempo, certo è che la Grecia non paga interesse nè l'Itaia lo riceve quindi la cancellazione nel breve non avrebbe alcun effetto - Lorenzo R v rs

assumere 3,500 ststali non mi sembra un investimento e anche se si rimette il 100% del debito non so come la Grecia possa evitare il vincolo di bilancio reale, duro (non ci sono soldi) - Lorenzo R v rs

Tsipras - a mio avviso giustamente - non considera il debito pubblico alla stregua del debito privato. Non si ripaga svendendo il patrimonio pubblico, ma si rinegozia. Le regole della corretta amministrazione pubblica non prevedono necessariamente bilanci in pareggio. Non sempre, se non altro. - Sei Dee già Pulp

a voi del Pd rimetterci quattrini vi farà bene e prenderete anche dei pizzicotti dalle vostre donne che vi diranno: quelli ci avevano avvertito. + il conto di quindici anni + dieci di preparativi all'errore. In fondo leggere Bagnai, l'ultimo libro di Bagnai, vi costerebbe soltanto venti euro. Mangiate un piatto in meno, per una sera, nei ristoranti preferiti ed il gioco è fatto. Così scoprirete che non solo lui lo aveva detto ma anche altri, tanti. Dimenticavo: auguri. - obe

no, infatti, non sempre. ma per fare debito pubblico, cioè deficit, dovresti poterti finanziare sul mercato. se ti finanzi a spese degli altri paesi europei, forse devi spiegare ai cittadini di quei paesi cosa fai coi soldi - mentegatto

Non è un dogma il fatto che non ci si possa finanziare con emissioni di titoli coperti dalla banca centrale. Non è un problema fare questo quando si è in deflazione. Questo sto cercando di dire. Poi è chiaro che con una banca centrale con maggiori margini di manovra e un bilancio federale sarebbe tutto più semplice, ma non è che si può continuare all'infinito coi governi di una nazione che dettano la politica di altre nazioni. Così di certo non può funzionare. - Sei Dee già Pulp

btw non è che il debito greco è salito negli anni dell'euro così per magia. I greci con lo stipendio ci si sono comprati cose fatte nel resto d'Europa e il resto d'Europa ci ha guadagnato finché è durata - d☭snake

Maledizione, ci hai scoperto. Tutti ricchi noi del PD! - Ubikindred

dasnake non bisogna confondere debiti pubblici e debiti privati - mentegatto

non li confondo , ma una delle accuse alla Grecia era di avere un settore pubblico ipertrofico o sbaglio? - d☭snake

ed è necessariamente falso? - mentegatto

no, ma il popolo tedesco dovrebbe capire che ci ha guadagnato e non poco grazie a quel pubblico ipertrofico. potrebbe capirlo se il potere non propagandasse un'altra storia - d☭snake

premesso che chi ci ha guadagnato non è stata solo l'industria tedesca ma per prime le clientele politiche greche, chi pone il dibattito in termini di grecia contro germania secondo me dimentica un punto importante. cioè che non si tratta di popoli che guadagnano. prendiamo un caso diverso, ma per certi versi simile: in germania la percentuale di chi possiede una casa è molto più bassa che in italia. come fanno gli italiani a dire ai tedeschi che vivono in affitto: dovete finanziare il nostro debito perché così noi cancelliamo l'imu? un discorso simile vale per la grecia. - mentegatto

insomma, finché il discorso è impostato sul "ma i tedeschi ci hanno guadagnato" io non vedo spazi di manovra politicamente plausibili. e penso che faccia bene junker a ricordare a tutti che il governo greco l'han votato i greci, non gli altri europei. - mentegatto

Ma chi lo finanzia questo debito? Perché continui a ragionare come se per pagare le spese che il governo Tsipras deciderà di varare c'è un effettivo esborso di altri cittadini di altre nazioni? - Sei Dee già Pulp

(leggiti l'intervista al ministro dell'economia greco, nell'altro thread. Ok. Questa: http://www.sinpermiso.info/textos... tradotta qui: http://popoffquotidiano.it/2015...) - Sei Dee già Pulp

mentegatto: ma i tedeschi che non hanno comprato casa e vivono in affitto dovrebbero svegliarsi e capire che sono stati fregati pure loro. Dovrebbero capire che come i paesi del sud europa sono stati drogati di credito per poi spezzarli con le riforme essi sono drogati di sussidi e prima o poi verranno spezzati pure loro. - d☭snake

sei dee, perché c'è un effettivo esborso da parte di cittadini delle altre nazioni. altrimenti la grecia non ha nessuna autonomia finanziaria. cioè, tsipras sta veramente chiedendo agli altri cittadini europei di pagare politiche su cui non hanno nessun controllo, tipo la mancata privatizzazione del terminal del pireo - mentegatto

Perché? Il porto è in perdita? L'incasso attuale non corrisponde a successive perdite di introiti? - Sei Dee già Pulp

l'incasso attuale rende quanto costa alla grecia prendere in prestito i soldi sul mercato. direi che è un ottimo investimento - mentegatto

Ma sono punti di vista, sul singolo episodio. Se privatizzi tutto, invece, perdi tutte le fonti di introito delle gestioni in attivo e ti ritrovi addirittura a dover pagare l'affitto di uffici che prima erano collocati in immobili di proprietà pubblica. Ci sono sempre almeno due modi di vedere le cose. Questa idea che c'è solo una politica possibile è semplicemente assurda (per non dire totalitaria). - Sei Dee già Pulp

in questo caso che tasso paga la grecia sul nuovo debito? 17%? e quanto guadagna dal pireo? sono abbastanza sicuro che sia più conveniente investire nel debito. - mentegatto