RT @geek_queer: Ballissimo l'articolo di C

L'autore dell'articolo mi pare di no. Dite che se scrivo qui posso parlarci? http://www.cyprusfamagustaivf.com/surroga... http://mother-surrogate.com/... - Arimcatepetl

massì, vado nel primo, i prezzi mi paiono buoni: " India has become particularly well suited for this purpose. Their qualified doctors, technologically advanced clinics, and plenty of women willing surrogates at a reasonable price, make India a haven [sic]for surrogate motherhood." - Arimcatepetl

Quindi Wired è a favore della compravendita di esseri umani? - tamas

Ci sono alcuni redattori di Wired che io darei volentieri in schiavitù. - Braga

Bragadini, mi appello alla sua clemenza. - Smeerch

tamas, da un pdv tennico la surrogante non sta vendendo un bambino, ma affittando una pancia - lucah

Con uso cucina e bagno, tuttavia, il che porta a considerare che non di mera locazione si tratti, ma di una più ampia maternità. In ogni caso l'embrione, poi feto poi bambino cedendo, non viene interpellato sul proprio fato (fato/feto); da qui discende uno dei due motivi per cui la maternità surrogata è e sarà sempre immorale e giuridicamente mostruosa, nonché la dimostrazione della fallacia logica dell'articolo. - tamas

beh, ma nemmeno il figlio naturale di gasparri (ne ha? spero di no) è stato interpellato. - lucah

ma neanche un feto da copula tradizionale è interpellato. "Vuoi nascere da genitori cattolici?" "Piuttosto m'impicco al cordone ombelicale" - Hardcore Judas

Tamas, che brutta piega ha preso il tuo discorso. - kumquat

sì, era quel che dicevo. i bambini son sempre frutto delle macchinazioni altrui, e non interpellati né interpellabili sul proprio fato per evidenti ragioni. - lucah

"Sei nato perché si è rotto il gondone, però poi ti abbiamo amato" "Dio, mamma, avrei preferito essere stato comprato alla LIDL" - Hardcore Judas

Minchia, vi prego, ridatemi il marxismo, la struttura e la sovrastruttura, al posto di questo individualismo pigro e scemo. (Mi fermo qui, perché sennò poi vertigoz mi dice che non ho letto l’articolo e parlo a vanvera). - Marco Beccaria

Mi pare che il fattore comune, cioè quello della non interpellazione del bambino, sia largamente apparente e che fra concepimento e cessione ci sia una grossa differenza. A ben vedere, la domanda "Vuoi essere concepito?" è paradossale e non può avere nessuna risposta per il semplice fatto che, senza concepimento, non esiste chi dovrà ribattere; viceversa la domanda "Vuoi essere ceduto?" può essere posta, se solo si ha la pazienza di attendere un ragionevole lasso di tempo, e può dunque benissimo essere immaginata e appartenere al mondo della realtà. - tamas

vabbeh, ma se si tratta di aspettare per poi chiedere, gli si possono chiedere tante altre cose, tipo vuoi cambiare genitori, com'è il vitto costì e altre amenità. poi, ripeto, qui non abbiamo una madre che vende il proprio figlio, abbiamo una signora che non ha alcuna intenzione di concepire che affitta per denaro il proprio corpo per incubare il materiale genetico futuro bambino appartenente a due che vogliono figliare. la fattispecie in questione la farei rientrare più nella prostituzione che nella compravendita di pargoli. - lucah

Kyle Casson ha 24 anni e vuole un figlio. Ma è gay e non è molto facile. Sua madre, che ha 46 anni, si offre di portare avanti la gravidanza. È il primo caso in cui un single ha fatto ricorso alla maternità surrogata e il primo caso in cui a portare avanti la gravidanza è stata la madre di quello che sarà il genitore sociale. - Laura Vanderbeat

#escher - lucah

#yodang - Laura Vanderbeat

il discorso in realtà mi ricorda molto quello relativo alla prostituzione, che inizia sempre con "escludiamo dal nostro discorso le sfruttate, le disagiate, le poveracce, le schiave" (chiseleincula queste, non servono neanche a portare avanti le nostre battaglie di civiltà) e prosegue con questo paradisiaco tratteggiare scelte individuali consapevolissime, prese di posizione realiste, pratiche che portano sempre ad un lieto fine pieno di amore e felicità. - Laura Vanderbeat

Io capisco anche il discorso di lucah e non ho problemi ad ammettere di essere molto ideologico (fra l'altro la discussione su questi fatti mi ricorda quella sulla prostituzione "libera scelta" in cui solo per puro caso sulle strade ci sono solo tossiche e negre). Non mi piace pensare un mondo in cui si vendano figli per lucro o per bisogno, e meno ancora mi piace che gente che ha l'idea di società e famiglia di Maometto il conquistatore mi venga a dare lezioni di progressismo. - tamas

"gente che ha l'idea di società e famiglia di Maometto il conquistatore" - Luca Simonetti

bella storia http://www.dailymail.co.uk/news... - Laura Vanderbeat

quella con aspirazioni ottomane sarebbe la lalli? - lucah

ah no, spigolando cartoni ho capito: intendevi hj e il suo anticattolicesimo esibito. - lucah

in ossequio alla mia nuova linea editoriale mi limito semplicemente a dire che non condivido il pensiero di Giancarlo, che pure altrimenti stimo - vertigoz

faccio modestamente notare che sebbene sulle strade ci siano solo tossiche e negre, la prostituzione, tuttavia, non è solo di strada. - vertigoz

Manfatti penso che sia pieno così di donne che problemi economici non ne hanno, ma così per hobby je piace farsi siringare un po' di sborra di sconosciuti, venire la panza, le smagliature, le vene varicose, i capelli bianchi, metter su dieci chili, poi un bel travaglio, che diciamolo, il fisting è da dilettanti, e poi dare via il bimbo, che tanto ormai la parte divertente è finita. - Arimcatepetl

l'argomento è fichissimo. infatti è noto che anche i minatori fanno il lavoro che fanno (molto più pericoloso della maternità surrogata) perché je piace, mica perché ciànno bisogno. vietiamo il lavoro in miniera! - Luca Simonetti

Non intendevo né Hj né la Lalli, che non conosco, caro Lucah. - tamas

faccio cortesemente notare, che l'idea di mondo che a Tamas piace immaginare non è rilevante. in una società libera e democratica quello che è rilevante è il consenso delle persone che partecipano alla transazione. ma non vorrei che questa mia notazione, soggettiva e financo opinabile, dovesse arrecare dispiacere al mio caro amico, con cui ho avuto financo il piacere di condividere il desco - vertigoz

nomino Luca Simonetti, in virtù di questo suo ultimo commento, mio rappresentante per la discussione in corso - vertigoz

Consenso che non può avvenire prima dei 18 anni, nel caso dei bambini, e che non è rilevante nel caso delle madri, dato che l'essere umano da partorire è un bene indisponibile. - tamas

e chi lo dice che è indisponibile? nei paesi in cui la maternità surrogata è legale è disponibilissimo - vertigoz

tra l'altro quello che piace o non piace fare alla madri surrogate lo chiederei a loro, non a tamas e ad Arimcatepetl. ci sono anche casi di maternità surrogata senza compenso economico, per pura amicizia, e mi sembra (tra l'altro) una cosa bellissima. - vertigoz

Ci sono anche casi di prostituzione come libera scelta. Il discorso, essendo giuridico, va fatto in generale. - tamas

che un nascituro debba esprimere un consenso invece è una cretinata, e ti sconsiglio di proseguire su questa strada, perché altrimenti dovremmo chiedere ai neonati se vogliono venire al mondo, e in caso negativo buttarli giù dalla rupe tarpea. facciamo tante cose ai bambini senza il loro consenso. - vertigoz

ma io ci starei invece. vietiamo ogni attività economica in cui una delle parti (quella che riceve un compenso in denaro, usualmente) è indotta a eseguirla dal bisogno. ogni attività economica però, mica solo la maternità surrogata. - Luca Simonetti

scusami, proprio perché va fatto in generale, perché "in generale" vuol dire considerare solo la prostituzione di strada e non la prostituzione nel complesso? - vertigoz

in secondo luogo, come ha evidenziato Luca, ci sono tanti lavori che alle persone non piace fare, e molti di questi sono ben peggiori (dal punto di vista del fatturato e delle ore impiegate) della prostituzione d'alto bordo. - vertigoz

come se il problema fossero effettivamente le milly d'abbraccio - Laura Vanderbeat

tra l'altro per un neonato è probabilmente del tutto indifferente che lo sia in custodia alla madre surrogata o alla madre che dona i gameti (che poi sarebbe quella biologica). dubito che un bambino di 0 mesi si accorga della differenza, visto che la capite a stento voi che andate per i 40. i bambini si attaccano a chiunque. - vertigoz

Ma infatti il punto è considerare la prostituzione nel complesso: se ci fosse, diciamo, una prostituta schiava ogni 20 libere e felici, comunque mi pare che una mera questione di priorità - non morali, eh: giuridiche (preminenza dei diritti umani and shit) - dovrebbe portare a riformare la legislazione per cancellare la schiavitù. E fra l'altro dubito che le proporzioni siano queste. Quanto al punto in esame, ribadisco che la cessione di esseri umani non è legale da nessuna parte al mondo, e che solo con un meccanismo truffaldino si può girare intorno alla questione. - tamas

Laura, milly d'abbraccio a) non faceva la prostituta, ma la pornostar b) non parliamo di prostituzione, quella utilizzata da tamas era un'analogia c) non hai capito un cazzo - vertigoz

come se il problema fossero le amiche che donano consapevolmente l'utero come gesto d'amore. - Laura Vanderbeat

Nel momento in cui, ovviamente, si decide che i bambini si attaccano a chiunque allora la mia obiezione cade. Ma gradirei che su questo ci fosse un dibattito pubblico e parlamentare. - tamas

ok, avete ragione, le donne che donano l'utero per soldi dovrebbero essere lasciate libere di morire di fame. sono sicuro che ve ne occuperete tu e tamas rompendo il vostro salvadanaio - vertigoz

(milly d'abbraccio fa la escort d'alto bordo, i porno sono, come dire, le sue "pubblicazioni" che le hanno portato fama e notorietà) - Laura Vanderbeat

tamas, non è che si decide, ci sono le ricerche di psicologia, alla voce "attaccamento", e hanno una cinquantina d'anni. è una delle poche cose accertate ogni ragionevole dubbio in quest'ambito. - vertigoz

se uno vuole vietare la prostituzione delle persone poco abbienti che sono "costrette" a farlo (ammesso che una cosa del genere sia possibile o desiderabile o auspicabile) perché vietare la prostituzione in genere? (fermo restando che non conosciamo nemmeno le cifre delle prostitute di strada e delle prostitute che lo fanno perché, come disse una mia conoscente, lavoro molto di meno e guadagno molto di più). - vertigoz

peccato che 1) non è vero che maternità surrogata=prostituzione 2) non è vero che maternità surrogata= vendita di esseri umani - Luca Simonetti

dopodiché possiamo pure continuare a discutere partendo da false analogie (dopotutto siamo su FF), ma almeno siamone consapevoli - Luca Simonetti

Nessuno sta parlando di prostituzione. Era solo un'analogia tirata in ballo per il discorso dei diritti fittizi che coprono abusi reali. - tamas

io personalmente trovo rivoltante che la gente possa scegliere di lavorare da McDonald's per 5 euro l'ora. vietiamolo!1! costringiamo la gente a fare solo lavori redditizi e possibilmente fichi - vertigoz

bon raga io ho detto quello che dovevo dire. - tamas

abusi reali secondo te - vertigoz

se è per questo, neanche lavoro in miniera = prostituzione - Laura Vanderbeat

invece laicone a Beccaria e al suo "Minchia, vi prego, ridatemi il marxismo, la struttura e la sovrastruttura" - Luca Simonetti

io sospetto sempre della gente che immagina abusi, che le persone che li subiscono non definiscono tali. - vertigoz

magari un giorno decidono che io sono abusato e mi levano le mie forme di sostentamento, anche se a me piacciono. - vertigoz

fallacie logiche everywhere - tamas

la prostituzione per me è un'analogia calzante. nel senso che con il mio corpo io ci faccio quello che piace a me, non quello che piace a tamas a Laura o al papa. - vertigoz

comunque a tamas i guanti bianchi e io non ho capito un cazzo al primo mezzo commento? eppure anche io ho mangiato al tuo stesso desco, sono triste. :( - Laura Vanderbeat

comunque per queste cose vi scaldate solo quando ci sono gli organi genitali di mezzo. nessuno che consideri così indecorosi tutti gli altri lavori di merda che esistono al mondo. - vertigoz

non è schiavitù, suvvia, l'hai letto il capitolo sul linguaggio persuasivo del mio libro? è la prima volta che lo consiglio seriamente a qualcuno - vertigoz

quando un'indiana viene pagata 10.000 euro per 9 mesi di lavoro subito si ergono a difensori del suo utero. se invece la stessa indiana muore di fame e crepa (perché non ha quei 10.000 euro) non gliene frega un cazzo a nessuno. - vertigoz

#sveja - Laura Vanderbeat

la schiavitù è senz'altro indecorosa, ma magari provassimo a definirla invece di continuare a parlarne a vanvera - Luca Simonetti

Laura sei stupida e fastidiosa, mi sa che prima della chiusura di friendfeed ti blocco, così facciamo il colpo di scena - vertigoz

:( - Laura Vanderbeat

la mia argomentazione, che tu hai voluto stupidamente ridurre ad grillum, è che le condizioni di quella stessa donna che è "costretta" ad affittare il suo utero non è che sarebbero migliori se glielo impedissi. sarebbero di molto peggiori. grazie per avermi fatto perdere 5 minuti a spiegarti il concetto. - vertigoz

aggiungo che la Lalli ha di buono che invece di limitarsi ad argomentare, la gente la intervista davvero. nel suo libro sull'aborto invece di chiedersi se una donna provasse o meno senso di colpa per l'aborto glielo è andato a chiedere. noi invece stiamo qui e utilizziamo noi stessi come metro di quello che sentirebbero o farebbero 7 miliardi di persone. quindi se io lo trovo indecoroso allora deve esserlo per tutti ed è mio dovere "proteggerli", rendendo illegale quello che *a me* non piacerebbe fare se fossi al posto loro. con i rischi che si possono immaginare. io trovo indecoroso prenderlo al culo, rendiamolo illegale. ah, ma dai, in alcuni paesi lo è? - vertigoz

Come dice Vertigoz più su è certamente "rilevante è il consenso delle persone che partecipano alla transazione", però farei attenzione all'ironia su "allora vietiamo il lavoro dei minatori" o di quelli al McDonalds. Il lavoro di fatto si regolamenta, perché non basta il solo consenso delle persone coinvolte: parlo del salario minimo, delle condizioni di sicurezza dei lavoratori etc. etc. A meno che non si consideri, io credo in maniera assurda, qualunque regolamentazione si metta in mezzo fra il consenso di due adulti una forma di paternalismo. Per arrivare ad un esempio estremo, e ci tengo a sottolinearlo abbastanza diverso dalla maternità surrogata, penso all'illegalità della vendita dei propri organi per trapianti altrui. - Fran-tes-to

queste femmine che non capisco. comunque che "sarebbero peggiori" è solo un periodo ipotetico, non è detto e nel caso una battaglia di civiltà sensata sarebbe rendere possibile i sogni e le aspirazioni di quella donna, migliorare il suo stato sociale (si è più complicato) e non "lasciarla libera" di vendere se stessa per campare. (comunque non ho detto che voglio rendere illegale assolutamente nulla, né la prostituzione, né l'essere madre surrogata se vuoi esserlo davvero) - Laura Vanderbeat

sarebbero, ma attualmente non si può, la scelta è tra farle affittare l'utero o no. il tuo è un discorso idealista. - vertigoz

quindi se non stiamo parlando di cosa vuoi rendere illegale o meno di cosa stiamo parlando? del fatto che tu non lo faresti? beh, non mi sembra interessante, se non a livello di notazione autobiografica. - vertigoz

prendiamo le prostitute sulla salaria, diamo loro un tetto caldo e iscriviamole alla Luiss. te ne occupi tu? perché io attualmente avrei da fare - vertigoz

io intanto ancora nonocapito chi è l'ottomanofilo che dà lezioni di progressismo a tammy :( - lucah

avrei messo anche "vendere se stessa" tra virgolette. voi altri parlate di vendere se stessi solo quando c'è la pancia o la figa di mezzo. se uno invece fa un lavoro di merda ma lo fa con le mani non vende se stesso. vorrei capire quindi come funziona 'sta cosa. identificate "voi stessi" con i caratteri primari sessuali e secondari? - vertigoz

se ingoio degli ovuli di cocaina, prescindendo dall'illegalità della cosa, per fare da corriere della droga, sto vendendo me stesso? voglio capire il criterio di distinzione tra vendere se stesso e il proprio lavoro - vertigoz

vertigoz calmati, stai facendo scappare gli antisurrogatoriani - lucah

se non tornano entro le 16 ho vinto il flame - vertigoz

oh, volevo fare almeno merenda! - Laura Vanderbeat

poi sì, stai troppo fomentato, neanche emma wuccosa ieri sera. secondo me sono io che ho fatto questo effetto brutto brutto, lascio la parola a tammy ^^ - Laura Vanderbeat

no, è che sono argomentazioni che sono state smontate infinite volte, e quindi dispiace constatare che c'è ancora qualcuno che ci casca. poi sì, mi fomento, probabilmente a te non te ne frega un cazzo, ma io alla libertà delle persone di fare quello che vogliono col proprio corpo ci credo. quindi magari, se non ti interessa il tema, evita di commentare. - vertigoz

perché il giorno che non potrò accedere all'eutanasia a cui credo di aver diritto, nonostante io abbia una malattia terminale e dolorosa, o la mia compagna si scoprirà sterile e scoprirà che in italia non può accedere alla maternità surrogata, per gente come te o come tamas, ti assicuro che non mi verrà da ridere. - vertigoz

(L'unica cosa che questo thread mi ha non insegnato, bensì confermato, è: i figli fanno sbroccare la gente che li ha, subito dopo - o contemporaneamente - la gente che li ha fa sbroccare quella che non li ha) - Woland

mah, per me (tamas non so) un conto è l'eutanasia, un altro la maternità surrogata, un altro ancora la prostituzione. per ogni cosa ho un'idea e comunque tendo a stare su linee progressiste, ossia dovrebbe essere possibile farlo con leggi apposite, ponderate, lasciamo fare ai professionisti etc. in compenso mi infastidisce molto l'argomentazione di cui abbiamo parlato sopra, di questo individuo preso in esame assolutamente consapevole di se stesso e delle sue scelte e poi alla fine vince sempre l'amore e sticazzi degli schiavizzati, noi cosa ci possiamo fare. - Laura Vanderbeat

a me sta benissimo argomentare e contro-argomentare. però se poi mi metti le faccine dicendo "ahò te la sei presa", quando in italia milioni di persone non possono fare il cazzo che vogliono anche se non danneggiano nessuno per colpa dei cattolici de merda, a me mi girano i coglioni. magari per voi è un giochino intellettuale, per gente che magari vive col proprio compagno gay da una vita e non si posso nemmeno lasciare la casa se uno dei due muore può non essere così divertente. capisco che siete eterosessuali occidentali fertili, in salute e in buone condizioni economiche e che quindi dei problemi degli altri ve ne sbatte il cazzo. poi tanto, qualora le cose vanno male, si può sempre ricorrere ai trucchetti del caso, come fanno tutti. - vertigoz

1) siete bellissimi. Su Twitter si sarebbe ridotto tutto a un cattolici di merda/froci di merda, qui vengono espressi gli stessi concetti con mille parole. Poi dicono della Holden, venite su FF! 2) Per la seconda volta in due giorni scrivo che Simonetti parla anche per me 3) Vertigoz, ma non mi avevi bloccato quando ti eri presumibilmente offeso per il thread sulla sperimentazione animale? 4) a me spiace quando mi danno dell'islamofobo o del cristianofobo. Ci terrei che fosse chiaro che considero tutte le fedi ugualmente imbarazzanti e mie nemiche naturali. - Hardcore Judas

A me piacerebbe molto dire qualcosa d'intelligente, ma l'unica cosa che sto pensando è che vorrei che tutti potessero fare quello che vogliono per un mese, un anno, un lustro, e alla fine estinzione di questa razza che diciamocelo, ha un po' rotto il cazzo (ciao mamma) - Woland

(questa sì che si chiama *soluzione*, raga) - Woland

volevo dire che la mia posizione non è né cattolici de merda, froci de merda (in dubbio per i froci che non sono fan di madonna)(scherzo SCHERZO). sarebbe bello se tutti vivessimo nell'amore - Laura Vanderbeat

mi disp, è più bella la mia soluzione wola, anche se venata di malinconia - Laura Vanderbeat

Tu hai una soluzione? - Woland

Devo aver letto male, rispiega sintetizzando - Woland

vorrei che tutti potessero fare quello che vogliono per un mese, un anno, un lustro, e alla fine AMORE PER TUTTI. niente, era così. - Laura Vanderbeat

No, non funziona. La tua non è lungimirante né verosimile. La mia sì, basta un meteorite, o una dozzina di testate nucleari, ho un vulcano molto grosso. - Woland

Poi voglio vedere che ve ne fotte di chi partorisce cosa chi dove e perché - Woland

\o/ - Woland

"ho un vulcano molto grosso" WINK WINK - kumquat

"Posalo qui, sulla mia testata nucleare <3" - Woland

Ah, poi dimenticavo! I giudizi a caso! Allora: froci okkeione, froci satanisti okkeione, froci cristiani uhm, vabbe', passi, froci cattolici merda, cattolici e basta ok ma a casa tua e basta che non tocchi nessuno, cristiani non cattolici puoi anche uscire di casa ma parliamo di calcio, madri che vogliono soldi per partorirti il figlio okkeione, donne che pagano soldi per farsi partorire il figlio ma fatela finita deficienti compratevi un cane. - Woland

Se ci fate caso, c'è una morale continuativa. - Woland

froci che non sono fan di madonna come li vedi? - Laura Vanderbeat

okkeione - Woland

ti blocco. - Laura Vanderbeat

siamo 8 miliardi in vertigionosa crescita, e facciamo mediamente schifo, senza contare la quantità di merda con cui stiamo glassando il pianeta. scoprissi d'essere sterile la vivrei ecologicamente, credo. certo ci sarebbe una controparte femminile con cui mediare. cmq fino all'ultimo spingerei per il gatto. - lucah

Appunto. 8 miliardi. OTTO. Ma siamo scemi? E ancora parliamo di affittare uteri, e io sono sterile e tu no, ma basta porca madonna, ma guardate che casino. Un figlio a coppia, MASSIMO. E basta. VI PREGO. No leggi, no Cina, no illiberalismo, no obblighi: noi riduzionisti ve lo chiediamo per FAVORE. - Woland

Fateci una CORTESIA - Woland

(Selfish fucking bastards the whole lot of you) - Woland

Ah, dimenticavo: gradirei anche le cabine di autoeutanasia come in quel film, che chi s'è stufato entra e viene smaterializzato. Grazie. Secondo me ci liberiamo di 2 miliardi di persone in un anno [EDIT: Mi viene in mente che forse non era un film, era futurama. MI sbaglio?] - Woland

"La vita è sacra". Santo dio che specie imbecille. - Woland

certo, ora la colpa è sempre di noi femmine! - Laura Vanderbeat

(e dei froci) - Laura Vanderbeat

Madonna fa schifo come fa schifo il 90% della musica che i gay considerano iconica. Se non siamo d'accordo neanche su questo punto peggio degli abbboriggeni di Guzzanti. - Hardcore Judas

in realtà leggo che siamo 7 miliardi e qualcosa. ricordo che alle elementari m'insegnavano che eravamo 4 miliardi. paura. - lucah

tieni il link #ansia per eccellenza http://www.worldometers.info/it... - Laura Vanderbeat

a me insegnavano che eravamo cinque miliardi. lucah, devi essere davvero anzianissimo. - kumquat

(che qualcosa faccia schifo non implica che non possa piacermi, a me piace un sacco di merda in vari campi artistici, ma comunque Madonna è un NO) - Hardcore Judas

le mie elementari si collocano tra fine anni '70 e inizio '80. può anche darsi che la mia maestra non avesse dati molto aggiornati. - lucah

Veramente pure io mi ricordo da bambino che dicevano tra i 4 e i 5 miliardi, e sono dell'83, quindi si parla di primi anni '90 - Woland

uhm, qui c'è qualcosa che non torna. vabbè, sarò io che come al solito inserisco polipi che danno le carte nei miei ricordi più vecchi di ierilaltro. - kumquat

3) sì, ma mi hanno detto che c'era un thread interessante qui e ti ho sbloccato. - vertigoz

io sono del 1976, c'erano ancora le madri naturali a renderti la vita un inferno e sulla gente nel mondo si diceva già "troppi". Poi ho fatto il classico, 4 o 8 miliardi per me siamo lì, quindi comunque appoggio la mozione VHEMT di Woland. - Hardcore Judas

magari provare a trovare un principio di fondo che metta d'accordo tutti? tipo che sul suo corpo l'indivduo è sovrano. tipo che sono libero di fare quello che voglio finché non danneggio gli altri? toh, guarda che bel principio ragionevole, e infatti sono almeno due secoli che è venuto fuori. invece il principio "la gente non deve fare quello che io ritengo immorale" stranamente tende a non affermarsi universalmente e a portare discordia. incredibile, nevvero? - vertigoz

Se fosse stato applicabile, verti', non ne staremmo manco discutendo. Vogliamo ricordare il concetto secondo cui SUICIDARSI è ILLEGALE? - Woland

E' una cosa che quando ci penso mi scoppia una vena in testa, quindi evito di pensarci. - Woland

1."Tutti gli esseri umani nascono liberi e uguali". 2.E mio nonno c'ha il cazzo a pernacchia. - Woland

wol, non dico che è applicabile, dico che sarebbe ragionevole se la gente non fosse stupida. ah ok, hai ragione, è inapplicabile. - vertigoz

suicidarsi è illegale perché dio non vuole. chi è che interpreta il volere di dio? il papa. quindi non ti puoi suicidare perché un cazzone che abita a 10 km da casa tua ha deciso che non ti puoi suicidare. più chiaro di così. - vertigoz

(Secondo me abita decisamente più vicino di 10 km rispetto a casa tua, e pure a casa mia) Ma il bello è che secondo me non è illegale perché lo vuole dio, altrimenti come obbligo sarebbe caduto come - che ne so - quello di non mangiare carne il venerdì (amici cattolici, aiutatemi, ste cose non le so bene: era il pesce? era il giovedì? back me up) - Woland

(venerdì) - vertigoz

(è per questo che spesso di venerdì cucinano il pesce) - vertigoz

(non si può mangiare carne, daje de tartarre di tonno) - vertigoz

beh, dire che suicidarsi illegale è un modo che ha la società per dirti che non va fatto, essendo un atto nocivo per la società stesso. da questo pdv la capisco. poi ovviamente uno può sempre suicidarsi e morta lì, tanto mica possono metterti in galera. - lucah

(questo in sintesi il cattolicesimo) - vertigoz

No, Lucah, non è esattamente così, nel senso che se ti suicidi e fallisci ti possono arrestare. Cioè. CIOE'. - Woland

Ma poi "non va fatto" cosa, ma cosa cazzo vuoi, ma nocivo a chi, ma fatti i cazzi tuoi. - Woland

Cara amica società. - Woland

certo, fa parte del concetto di illegalità. però non succede mai. - lucah

anzi, la società ha tutto l'interesse a non dare visibilità al tuo tentaivo di suicidio. - lucah

In Italia mai sentito manco io, i altri paesi invece mi ricordo notizie di "arresto per tentato suicidio" - Woland

mah, novico per la società è tutto da dimostrare. se si suicida solo la gente che si vuole suicidare (come in effetti accade) dove è il danno? il danno per la società ci sarebbe solo se si suicidassero tutti, ma allora non ci sarebbe più la società - vertigoz

è nocivo a livello simbolico: ti suicidi, semini sgomento e dubbi nelle truppe. e testimoni una qualche forma di fallimento della società nel farti sentire felice. - lucah

Il danno per la società esisterebbe se si suicidassero le categorie, non gli individui. Tipo "ieri si sono ammazzati gli idraulici. Tutti". Ecco, la società ha un problema. Che può essere risolto, peraltro, importando idraulici a basso costo. - Woland

Lucah, lo so che in fondo è quello, e per l'appunto: non fa venire la pelle d'oca? - Woland

(Secondo me se non ti viene la pelle d'oca per questo concetto, sei pazzo e ho paura di te e stammi lontano) - Woland

(Non tu, eh, in generale) - Woland

scusate, ma questa cosa che il suicidio compiuto o tentato sarebbe illegale da dove viene? perché a me non risulta, e mi interesserebbe sapere la fonte - Luca Simonetti

io mi fidavo di voland. - lucah

poi volevo aggiungere, in merito all'argomento del bisogno/povertà: dire che il bisogno va aggredito e eliminato ovviamente è condivisibilissimo, ma dobbiamo renderci conto che col divieto della maternità surrogata (o anche di prostituzione) non c'entra una sega, come conferma la semplice considerazione che, una volta vietata la maternità surrogata (o la prostituzione), il bisogno rimane tale e quale. quindi va benissimo fare di tutto per eliminare il bisogno (è o dovrebbe essere la divisa di ogni vera sinistra del resto) ma questo lodevole impegno non ci dice un bel niente circa quel che dovremmo o non dovremmo fare in merito a maternità surrogata o prostituzione. - Luca Simonetti

in alcuni paesi ricordo che è illegale, fino a un tot di tempo fa lo era anche in europa (poi ogni paese avrà fatto come gli pareva) - Woland

in Italia non è vietato (il tentato suicidio intendo, che vietare il suicidio è abbastanza insensato) - Luca Simonetti

è invece vietata l'istigazione al s. o l'aiuto prestato per il suicidio, da cui il problema dell'ammissibilità dell'eutanasia - Luca Simonetti

Probabilmente accavallavo nozioni, però mi risulta che tipo pure in America, non in Pakistan, ci siano delle sanzioni o delle forme punitive per il tentato suicidio. Ma non ho controllato che mo non posso. - Woland

è possibilissimo, d'altronde il diritto penale USA è barbarico - Luca Simonetti

(e non solo quello penale) - Luca Simonetti

sì, anche secondo me negli USA c'è qualche sanzione per il tentato suicidio, magari non in tutti gli stati. fonte: dei film che probabilmente devo aver visto. - kumquat

Negli Stati Uniti, il suicidio non è illegale, ma può essere associato a sanzioni per coloro che lo tentano.[14] Il suicidio assistito è legale negli Stati di Oregon[102] e di Washington.[103] - vertigoz

(la fonte è wikipedia, come avrete immaginato) - vertigoz

volevo aggiungere che (almeno) negli Stati Uniti anche i bambini regolarmente concepiti possono essere venduti, sotto forma di compenso/rimborso alla mamma che accetta di darlo in adozione subito dopo la nascita. Fonte: il film Juno (almeno) - miic

un paese bellissimo in cui in alcuni stati ti fanno la multa se provi a suicidarti, in altri legalizzano il suicidio assistito. sarebbe bello se anche l'italia fosse uno stato federale. frotte di terroni che vanno ad abortire in padania - vertigoz

da wiki: "Sempre Domenico Modugno parla di un suicidio riuscito in "L'uomo in frac"". eh? - kumquat

vertì, dici "sarebbe bello" ma poi non voti Lega, pure te - Luca Simonetti

e che ne sai? - vertigoz

parla di un suicidio, in linguaggio wikipediano voleva dire "non solo tentato ma anche riuscito" - vertigoz

vero - Luca Simonetti

sì, ok, grazie della traduzione. era per dire che non ci avevo mai neanche lontanamente pensato che parlasse di un suicidio. - kumquat

io vi consiglio un gran libro su argomenti del genere, si chiama Wonderwoman e Superman e a dispetto del titolo non parla solo di manipolazione genetica: http://www.goodreads.com/book... - vertigoz

un'argomentazione contenuta in quel libro é: perché mai consideriamo lecite alcune pratiche (come l'utero in affitto) quando vengono effettuate per altruismo ma non quando vengono effettuate per denaro? e smonta tutte le possibili critiche. ci sono anche critiche devastanti all'argomento della potenzialità, molto usato nella letteratura bioeticista sull'aborto. - vertigoz

ne ho letti tanti di bioetica all'epoca ma questo è uno dei pochi che ancora ricordo vividamente, perché mi ha letteralmente aperto la testa. - vertigoz

ottimo, segno - Luca Simonetti

(gran libro +1, letto per il corso di bioetica) - Meandthebay

(medicina l'hai studiata in italia o negli USA?) - vertigoz

(non ho fatto medicina, ho fatto biotecnologie immunologiche in italia + PhD in molecular medicine in Svizzera) - Meandthebay

(ok, mi interessava sapere dove avevi fatto il corso di bioetica, se in Italia o negli USA, e nel primo caso chi era il tuo docente e dove l'avessi fatto) - vertigoz

(era un docente a contratto dell'universita' di cassino, paolo zecchinato, secondo me era veramente molto molto bravo) - Meandthebay

(l'altro testo che avevamo era H. Jonas, Tecnica, Medicina ed Etica. Prassi del Principio Responsabilità) - Meandthebay

mamma mia che sola il libro di Jonas - Luca Simonetti

(non lo conosco, se non di nome. certo che Jonas-Harris è un po' come dire il diavolo e l'acqua santa) - vertigoz

credo che l'avesse fatto di proposito di darci due libri cosi' differenti (imho, libro di jonas sola +1) - Meandthebay

sì, anch'io credo che l'avesse fatto apposta, e anch'io credo che jonas sia un solone. non a caso piace a Beccaria (ciao Marco) - vertigoz

a me piacciono quelli che argomentano in maniera nitida portando le premesse alle conseguenze più estreme. per questo adoravo Singer (Liberazione animale, Etica pratica, Ripensare la vita, etc.). puoi non essere d'accordo, ma non puoi non riconoscerne la lucidità mentale e lo sprezzo del pericolo. - vertigoz

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