Visto che qua si delira di regolamento, ri

... - did

per pettinatura non regolamentare - eddie

è il classico intervento da espulsione: giocatore in ritardo, gamba deliberatamente alta, piede a martello. Su 100 arbitri, 99 tirano fuori il rosso (e l'altro è un incapace). Mi direte: e il fallo del francese sul nigeriano allora? E infatti l'arbitro di Italia-Uruguay si fa la semifinale, mentre quello di Francia-Nigeria se ne torna a casa - stark

al massimo per il copriocchiaie - did

è una discussione già stata fatta. per me il fallo del francese sul nigeriano era da giallo. ma siccome c'è libertà interpretativa, posso pure ammettere che fossero da rosso entrambi. però a questo punto non mi spiego come sia possibile che brasile colombia non sia finita con 18 espulsioni, 2 contro 2 e portiere volante. - eddie

Se ne è già discusso, ma se sussistono ancora dubbi allora ne hanno discusso le persone sbagliate (se secondo te il fallo del francese sul nigeriano non era da rosso, allora forse non parliamo dello stesso sport). Sui gravi falli di gioco la libertà interpretativa è una cosa che si sta disperatamente cercando di eliminare, e sugli episodi in questione non ci sono dubbi. Se l'arbitro di Brasile-Colombia ha tollerato falli simili - non ho visto tutta la partita, ma non mi pare - ha sbagliato, e amen - stark

ne ha tollerati almeno 72, di falli simili e, nella maggior parte dei casi, senza neanche ammonire. ma occhei. almeno prendiamo atto che per ogni arbitro (e per ogni persona) il regolamento è differente - eddie

in brasile-colombia non ci sono stati interventi da rosso diretto ma i brasiliani hanno picchiato sistematicamente james rodriguez dal primo tempo. diverse entrate di fernandinho e paulinho erano da giallo - cogitabondo

se il metro è che l'entrata a gamba tesa con il piede a martello è pericolosa e ci vuole il rosso diretto (pure se entri senza voler far male, e se tocchi appena l'avversario), fernandinho andava espulso almeno due volte, imho. ma non mi straccerei le vesti, il regolamento ognuno lo interpreta come crede, per me ci sta, l'importante è avere un metro di giudizio uniforme durante tutta la partita. - eddie

eddie, il regolamento è differente per chi non lo conosce (e, tra noi due, sei tu). Gli interventi violenti e passibili di espulsione diretta (rari) sono una cosa, la tattica intimidatoria di fallo sistematico è un'altra; un buon arbitro deve saperla leggere e intervenire disciplinarmente per stroncarla. Cosa che l'arbitro di Brasile-Colombia evidentemente non ha fatto, e anfatti secondo me sarà dura rivederlo in campo - stark

mio nonno diceva sempre che - a seguire il regolamento del calcio - le partite finirebbero a giocarle i due portieri da soli - Storvandre FinisceQui

Mi spiace ma tuo nonno diceva cagate - stark

eddie, non ho visto i falli di Fernandinho quindi magari hai ragione, però il regolamento non lascia molto margine di interpretazione, a conoscerlo bene. Le cose più "soggettive" restano le ammonizioni, ma quelle sono da distribuire (anche) in base all'intensità e al clima della partita, per cui lo stesso fallo può essere da "giallo" in una partita e in un'altra no - stark

allora mettiamola così: la maggior parte degli arbitri che conosco e che vedo arbitrare, non conosce il regolamento. a me sta bene, ma qualcuno glielo spieghi - eddie

(Stor, concedo a tuo nonno che l'unica cosa generalmente disattesa è la tolleranza - eccessiva - alle proteste plateali, che dovrebbero essere sempre da ammonizione. Riguardo ai falli direi che il regolamento traccia una linea precisa, tutt'altro che stravolta dalla libertà interpretativa - stark

è che con la maglia a strisce nemmeno glieli fischiano, falli così. - punkwithgun

ma guarda, fosse stato per lui, avrebbe fatto giocare davvero i portieri. lo diceva in quel senso, quindi sarebbe stato d'accordissimo con te. d'altronde anche a me non piace questa libertà interpretativa assoluta delle regole da parte degli arbitri, è una delle rovine del calcio. ma la vedo più negli aspetti tecnici che in quelli "plateali". fai pure tutta la scena che vuoi, ma se entri a gamba tesa o col piede a martello (come ho visto fare 1000 volte), per me puoi anche andare a farti la doccia. - Storvandre FinisceQui

più che altro trovo insopportabile che una volta si punisca in un modo e la volta dopo in un altro. se il fallo del portiere sull'ultimo uomo comporta l'espulsione, dovrebbero intervenire dall'esterno, rimuovere l'arbitro e applicare le regole. - Storvandre FinisceQui

per me marchisio non era rosso. - elrocco

che bello, un thread pieno di arbitri e giudici sportivi! - Antonio

stor, per me va bene pure se tutte le partite le arbitra stark (che se si chiamasse anche wolfgang ha già il nome di un arbitro tedesco) come unico depositario del regolamento, eh. perché ora come ora io avrei tre ipotesi: 1. gli arbitri visti in questo mondiale hanno studiato su regolamenti molto diversi 2. il regolamento lascia moltissimo all'intepretazione 3. nessuno degli arbritri chiamati conosce davvero il regolamento e sono qui perché hanno vinto un viaggio premio alla riffa aziendale - eddie

Quella che talvolta viene chiamata "interpretazione" molto spesso è semplicemente un errore (dovuto a errato posizionamento, valutazione sbagliata, visione parziale dell'azione). Non nego che il livello medio dell'arbitraggio di questi Mondiali sia stato drammaticamente basso, così come lo fu quello di quattro anni fa. Però quando si parla di non uniformità bisognerebbe ricordare che non esistono casi "uguali" ma solo simili, e la lettura di ogni episodio falloso viene effettuata in base a molti parametri, sia umani - esempio: lontananza dell'arbitro dall'azione, impatto della decisione sulla partita, inconscia volontà dell'arbitro di riparare a torti commessi in precedenza ecc. - che tecnici - esempio: il giocatore colpevole aveva la possibilità di raggiungere il pallone? L'intervento irregolare è stato intenzionale? L'azione di gioco interrotta era importante? Rispetto alla media degli interventi di questa partita, dove si colloca quello in questione? e così via. A ogni fischio, l'arbitro mette a sistema questi parametri e decide il da farsi. Il regolamento non ha ovviamente potere sull'aspetto umano della decisione, ma dal lato tecnico mira a incasellare i casi possibili, riducendoli a un insieme discreto, e fornire gli elementi per giungere a decisioni concordi, per quanto umanamente possibile. Non è un mestiere facile, insomma :) - stark

si ma lo fate pure male. vedi il rosso a marchisio che non c'era. - elrocco

per quello che leggo da "non esistono casi uguali" fino a "per quanto umanamente possibile" (su cui concordo in tutto) tengo buona la 2. che è un po' il mio punto (poi, essendo che mi è capitato molti anni fa, mio malgrado, di arbitrare in due sport diversi, so benissimo che non è un mestiere facile) - eddie

più che una libertà interpretativa degli arbitri è sembrato un indirizzo condiviso: negli ottavi interventi simili sono stati sanzionati in modo simile (valencia espulso contro la francia), mentre nei quarti è stato adottato (e condiviso) un metodo di minore sanzione. - diegodatorino

(premesso che a me piacciono gli arbitri che lasciano giocare) - Storvandre FinisceQui

anche in argentina belgio c'è stato un fallo molto simile a quello di marchisio, mi pare di Hazard, punito con il giallo. - naltro

io sono d`accordo con Stark. Anche Zonal Marking ha trovato pessimo l`arbitraggio che ha permesso il fallo sistematico in Colombia Brasile (dei brasiliani su Rodriguez e dei colombiani su Neymar). Alcuni arbitri sono molto bravi proprio perchè sono bravi a leggere la situazione e stroncare i falli intimidatori o tattici pur lasciando giocare. Ma non è facile perchè non hanno il replay e con i tuffatori che ci sono in giro per capire la differenza ci vuole un occhio di falco. - Massimo Morelli

io concordo. era da rosso. - micia

anch'io sono d'accordo con starck, marchisio e matuidi entrambi da rosso - mario leone GOLUB MUOI

https://docs.google.com/file... - naltro

@naltro: marchisio entra di più, a mio parere. - micia

marchisio entra per fare male, punto. secondo me con un intervento del genere gli ha solo detto culo, poteva anche rompergli qualcosa. - micia

Interessante anche Celi su Marchisio http://video.sky.it/sport... - naltro

minchia, in questo video di naltro si vede strabenissimo: entra a cazzo, come matuidi. poi matuidi ha più sfiga e gli rompe la caviglia. - micia

anche secondo me non affonda. però l'arbitro è lì e l'intervento è potenzialmente criminale, come quello di matuidi. - micia

poi quello di matuidi è in corsa, più duro e gli rompe la caviglia. tutto rego. - micia

frato tutto il brasile vorrebbe ammazzare zuniga per la ginocchiata, ma è anche vero che mezzo mondo vorrebbe santificarlo per aver fatto fuori quel tuffatore professionista. - Antonio

anche a me piacciono gli arbitri che fanno giocare, però il punto è che un arbitro non dovrebbe influenzare così tanto il risultato di una partita. Certe espulsioni, così come certi gialli, vengono evitati anche perchè cambiano "troppo" la partita. Il rosso si usa con parsimonia, sempre. - fewdayslate

per me, se un fallo è da rosso all'80° lo è anche al primo minuto, sempre, deve o dovrebbe essere così - mario leone GOLUB MUOI

Era un fallo potenzialmente pericoloso, non realmente, quindi giallo. Forse voluto, forse no (azione molto veloce), quindi giallo. Il piede a martello, espressione che va molto di moda, non c'è affatto. - tamas

espulsione giusta riguardandolo ora. #yokokeri - F.

Anche se l'avesse voluto comunque non ha affondato, quindi l'espulsione non c'è. E quando lui alza la gamba (scriteriatamente) la palla è ancora lì. - tamas

(l'ha fatto pure apposta, non ha affondato perché non ha le palle e s'è pentito mentre lo faceva) - F.

ma poi non va per la palla, non ha senso. - F.

(sì, l'arbitro non ha la moviola etc etc) http://friendfeed.com/search... a me pare che la gamba di hazard sia bella tesa, l'intervento potenzialmente mi sembra molto più pericoloso di quello di marchisio, che invece la gamba non la tende mai - naltro

ma l'intento di marchisio con quell'intervento qual era? - F.

non entra per far male. voleva mettersi tra la palla e il giocatore, e si fa, facendo perno sulla gamba. giallo bastava - elrocco

si sta facendo perno sul ginocchio dell'avversario ja - F.

ma no. se vuoi entrare per far male sicuro entri in scivolata, in azione, non così. basta, siete i marco travaglio del calcio. manettari del cartellino rosso. - elrocco

più che marco travaglio direi roberto saviano. - Antonio

cosa c'entra saviano? - elrocco

mah, secondo me, su cento arbitri, lo avrebbero espulso in cinque.. - spad

cazzo, ma le manette di pelo rosa sono ammesse? - micia

spad +1 - Elvis Presley

Tamas, te prego, la palla è a terra e ha già preso altre vie. Marchisio alza la gamba bastardamente ed è rosso, decisione che solo degli idioti come i giornalisti italiani possono continuare a ritenere sbagliata (Celi, che non è scemo, si adegua all'andazzo generale, anche se vorrebbe dirlo, che lui avrebbe fatto lo stesso). Quello linkato di Hazard sarebbe un intervento parimenti da rosso, se colpisse la caviglia: ma il contatto è di striscio e il fallo, di fatto, è un normale sgambetto. Giusto il giallo anche se possiamo discuterne - stark

è una situazione che ha del di mezzo, quella di marchisio, perché la lettera del regolamento dice rosso ma potresti riconoscergli delle attuanti: mancata violenza in atto, principalmente. per un metro anglosassone è rosso quasi sempre, per uno mediterraneo è rosso quasi mai. - diegodatorino

Manette rosa tipiche della bocassini. Ammesse - elrocco

Spad, lo dici perché non hai mai fatto l'arbitro, e lo capisco, ma fidati, non è così (PS. Diego: gli arbitri anglosassoni sono da sempre quelli di manica più larga, vedi Webb nella finale di 4 anni fa, che sorvolò su parecchi falli da espulsione diretta, uscendone comunque quasi indenne per il metro di giudizio tutto sommato uniforme tenuto nel corso della gara) (comunque la finale la farà Rizzoli e sono contento) - stark

sono larghi sulle spinte, non sui martelli. - diegodatorino

ah vabbè, scusa, non avevo capito fosse una discussione su chi ce l'ha più lungo.. - spad

Abbiate pietà di me che da qui in ufficio ho quasi tutti i siti bloccati e sto già smadonnando a raffica: mi fate un copiaincolla della parte di regolamento che tratta il piede a martello? - Andrea Tassi

non hai mai fatto l'arbitro is the new non hai bambini, non puoi capire? - elrocco

eh - spad

no perché i bambini li fan tutti. - Massimo Morelli

non ho mai fatto l'arbitro professionista stellato ma avrò visto un miliardo di partite, molte di queste anche senza essere sotto l'effetto di sostanze psicoattive, e, sì, quel fallo è da rosso per 5 su 100 a stare LARGHISSIMI. - cyb

la pretesa che tutti siano bravi uguale mi ha sempre fatto ridere. Domani mi metto a fare il violinista. - Massimo Morelli

poi posso anche credere che da regolamento sia da rosso. ma le norme sono fatte per essere mal interpretate, nel calcio. - cyb

per me era ERGASTOLO. - zio bodhisattva

nel calcio due sono le cose: gli juventini gobbi e gli arbitri cornuti. - diegodatorino

MANETTARO. il tintinnare dei cartellini rossi - elrocco

Tassi, quando si parla di "piede a martello" sai bene che è un'espressione usata per descrivere in maniera comprensibile un tipo di entrata fallosa: poi lo so che nel regolamento non si parla mai di "piede a martello" (né di danno procurato, né di linea di fondo, né di tante altre cose entrate nel linguaggio comune). Io ho semplicemente fatto un'affermazione sulla base di un'indicazione precisa - ormai consueta e condivisa, salvo errori come quello di Francia-Nigeria - sul come sanzionare un certo tipo di entrata: se voi mi dite "su cento arbitri lo avrebbero espulso in 5" vi rispondo che non è vero, e ve lo dico con ragionevole certezza avendo visto non so quante ore di filmati Fifa e Aia destinati agli arbitri volti a dirimere le controversie su questi particolari casi. Poi, puoi vedere pure un miliardo di partite, ma se il regolamento non te lo spiega nessuno perché nemmeno i commentatori lo conoscono, difficilmente ci si smuove da preconcetti sbagliati. Se un fallo del genere lo avesse commesso un uruguaiano saremmo ancora lì ad applaudire l'arbitro per la coraggiosa ma sacrosanta decisione. (Poi scusate se il mio precisare che faccio l'arbitro da vent'anni e ho lavorato per Uefa e Fifa in molteplici occasioni per voi è "fare a chi ce l'ha più lungo", la prossima volta chiedete a Genny la Carogna) - stark

non te la prendere dai, in italia funziona così, le competenza non vengono mai apprezzate e si preferiscono i non professionisti a prescindere, guarda la politica. Comunque era giallo tutta la vita, spad +1000 - elrocco

Sì, so che non si usa quell'espressione ma lo dicevo solo per semplificare. In altre parole: qual è la parte di regolamento (e interpretazioni ufficiali) che disciplina la sanzione da applicare a seguito di quel tipo di fallo? Non lo dico per polemica, anzi le indicazioni date agli arbitri mi affascinano. E' proprio perché immagino che ci sia di più di "questo è rosso, questo è giallo" che sono curioso. - Andrea Tassi

La cosa evidente è che gli arbitri e la federazione fanno un pessimo lavoro per la parte di educazione calcistica e spiegazione delle regole al volgo. - naltro

bravo stark - mass

naltro, ci sono anche arbitri che godono a vedere i giocatori che non sanno le regole. Quando ho fatto il corso ricordo l'istruttore che disse "se il giocatore batte la rimessa laterale dal posto sbagliato, la rimessa va all'altra squadra. Ma se il giocatore ci chiede dov'è il punto corretto noi *siamo costretti* a dirglielo". - Andrea Tassi

naltro +1, è colpa di stark - cyb

Tassi, a naso direi "condotta violenta" - cyb

Non so cyb, immagino che ci sia qualche indicazione molto più specifica. - Andrea Tassi

dicevo la fattispecie. poi se esiste l'esempio applicabile io sono più "affamato" di te nell'apprenderlo - cyb

Ora che ci penso, non ho mai letto una battuta sugli arbitri su spinoza. Ka$ta! - naltro

Andrea, il fatto è: puoi esaurire, usando solo una descrizione verbale, tutti i casi possibili? ovviamente no. Tecnicamente il fallo è da ascriversi alla condotta violenta, la quale ha altre sfumature al suo interno (casistica e guida pratica sono volumi molto più corposi del regolamento stesso). Ma la giurisprudenza si costruisce soprattutto con gli episodi e i casi effettivamente avvenuti, e questo particolare episodio rientra in una casistica assai ampia di decisioni prese in tal senso (mostratemi altri esempi di "pianta del piede contro rotula" non sanzionati con il rosso e mi ricrederò). Ha tratto in inganno il fatto che si trattasse di un'entrata tutto sommato "morbida", unita al fatto che la stessa non ha avuto gravi conseguenze sul calciatore uruguaiano (non si può misurare un fallo dai suoi effetti, l'arbitro non ne ha il tempo né la possibilità), ma in quei casi viene punita l'entrata in sé. E comunque se Marchisio avesse voluto davvero "tirare indietro" il piede all'ultimo istante avrebbe fatto in tempo, invece il piede "cerca" la gamba dell'avversario, proiettandosi verso la stessa - bastardamente, aggiungo io - pur senza affondare il colpo (altrimenti non ci sarebbero stati dubbi). È un intervento che, malgrado il tentativo di farlo passare come un semplice "prendere posizione" non può che apparire deliberato a un arbitro perfettamente posizionato come Rodriguez. Ovvio che il regolamento non potrà mai esplicitare queste cose - diventerebbe un tomo di settecento volumi - ma può fornire, attraverso le integrazioni interpretative fornite dai vari organi tecnici, le giuste chiavi di lettura. Leonaltro: non è vero, ne abbiamo messe parecchie, è che del calcio ci siamo sempre occupati poco, Mondiali a parte. - stark

ecco una cosa veramente sicura è che Rodriguez fosse perfettamente posizionato. - diegodatorino

non la cerca. fidati. si vede lontano un miglio - elrocco

la ricostruzione di celi postata sopra è la migliore interpretazione dei fatti. - elrocco

(commento solo per far apparire questa discussione tra i miei commenti su ffhound così da poterla recuperare comodamente e proseguire l'appassionante lettura mentre vado al cesso) - zisho

Io ho trovato questo che si potrebbe applicare: "A tackle that endangers the safety of an opponent must be sanctioned as serious foul play". Serious foul play = espulsione. Però a me rimane il dubbio che Marchisio abbia ritratto il piede appena accortosi del contatto, ma potrei ricordare male (non ho più rivisto le immagini). Se invece non l'ha ritratta mi pare che tacchetti contro rotula siano sufficientemente pericolosi. - Andrea Tassi

stark, ho capito che hai fatto per vent'anni l'arbitro, ma mi spiace, questo non ti mostra ai miei occhi come più esperto, perché si parla di calcio, di uno sport che ho praticato a livello agonistico (e, a questo punto, immagino più di te, visto che hai fatto per vent'anni l'arbitro e non il giocatore) e che seguo da appassionato e tifoso.. cercare di zittire chi non è d'accordo con te con un "io ho fatto l'arbitro e tu no, perciò fidati", non trattandosi appunto di fisica quantistica, ma di solo calcio, capirai che è un po', come dire, presuntuoso.. - spad

Spad, io non ti sto parlando di tattiche di gioco, cose su cui ne sai sicuramente più di me, sto parlando di regolamento e di arbitraggio. E fidati, l'esperienza diretta conta, visto che ho incontrato giocatori di Serie A e B - diretti, purtroppo, solo in amichevoli estive - che ignoravano aspetti piuttosto basici del regolamento. Appurato che si può arrivare ai massimi livelli di calcio giocato conoscendo il regolamento solo per sommi capi, mi permetto di insistere nell'affermare come valore aggiunto la mia esperienza diretta in categorie nazionali e professionistiche, anche a costo di sacrificare un po' della mia innata simpatia - stark

io comunque vi voglio bene ad entrambi, anche con la vi che può c'entrare poco... :) - Felter Roberto

Però a me sembra che stiamo prendendo due strade parallele in questo thread: da una parte "è così perché lo dice il regolamento" e dall'altra "è così perché viene detto di fare così". E non sono la stessa cosa. - Andrea Tassi

Il regolamento non esaurisce tutti i casi possibili. Per questo esistono 1- la casistica 2- le decisioni federali e IFAB 3- le circolari interpretative e le disposizioni degli organi tecnici (corredate, spesso, da filmati). Quindi il "viene detto" è semplicemente un'indicazione su casi che il regolamento non esaurisce. - stark

stark, stai dicendo che ogni tua discussione postata qui sul regolamento del calcio si baserà allora sul "vi dico io le cose come stanno"?.. ok,interverrò allora solo quando saremo d'accordo, la mia sopportazione dei "fidati!" la riservo ai miei parenti, ahimé, grillini.. - spad

malgrado i 78 anni passati su Friendfeed credo sia la prima volta che affronto il tema "regolamento del calcio", per cui sta' tranquillo, la cosa non si ripeterà tanto presto - stark

Non so in A e B, ma nelle categorie "basse" nessuno sa un cazzo del regolamento. - Massimo Morelli

Stark, su una cosa sono molto curioso: come mai alcune norme (complete di decisioni IFAB) non vengono applicate? Mi riferisco all'equazione showing dissent = ammonizione che non viene applicata praticamente mai: c'è un'indicazione specifica a ignorarla o è semplicemente una prassi e non è mai stata data nessuna indicazione per cambiarla? - Andrea Tassi

perché applicata alla lettera è una regola assurda? - Storvandre FinisceQui

[Ho trovato il pdf, peggio per voi che non avete fatto copiaincolla] Questa mi manda ai matti: "When talking, the referee and assistant referee shall both turn to face the pitch to avoid being heard by others." Ma perché mai? - Andrea Tassi

Stor, secondo me viene percepita come assurda solo perché siamo abituati così. In altri sport viene applicata alla lettera e non suona come assurda. - Andrea Tassi

@stor guarda i tecnici che danno nel basket al minimo "lamento". - Felter Roberto

mah, io non ricordo uno sport in cui si espellono i giocatori perché non sono d'accordo con l'arbitro (tennis, pallacanestro, volley), poi dipende dalla gravità della sanzione, nel calcio non c'è il "fallo tecnico" - Storvandre FinisceQui

cioè, nel basket non esiste l'espulsione senza sostituzione, magari se ci fosse nel calcio si potrebbero applicare meglio le regole - Storvandre FinisceQui

poi dipende, c'è dissenso e dissenso, e da quanto è la soglia di sopportazione percepita dell'arbitro (tipo nel tennis) - Storvandre FinisceQui

Io dicevo ammonizione, non espulsione. O meglio: non lo dicevo io ma il regolamento. Per quanto riguarda il livello di dissenso hai ragione ma il regolamento parla genericamente di "proteste contro una decisione arbitrale". - Andrea Tassi

nel rugby c'è l'arretramento di non so quanti metri. Nel calcio poi altro che "showing dissent", ogni volta che inquadrano Hulk sta mandando affanculo l'arbitro e nessuno che fa un plissé. - naltro

That's my point. Perché tacchetti su rotula è sempre espulsione e mandare affanculo l'arbitro passa sotto l'uscio? Perché in un caso si applica il regolamento e nell'altro no? Altra cosa: perché si fa uscire il sostituto a metà campo se il regolamento dice espressamente che non è necessario? Non si potrebbe evitare di perdere tempo e farlo uscire dove è più vicino? - Andrea Tassi

credo che l'intento del regolamento sia dare all'arbitro uno strumento per difendersi in caso di attacchi per lui eccessivi e insostenibili, non quello di espellere gente ad ogni segno di nervosismo. - Storvandre FinisceQui

l'ammonizione di fatto è una mezza espulsione, non c'è una misura intermedia. e con un giocatore in meno, oggi come oggi, la partita cambia completamente volto (e con due in meno è rovinata) - Storvandre FinisceQui

La soglia di tolleranza delle proteste (e in certi casi, purtroppo, degli insulti) è ampio tema di dibattito ma mi pare che Stor abbia centrato il punto. Ovviamente il regolamento non può comprendere un frasario preciso, per cui una stessa frase può essere tollerata in un contesto di protesta collettiva di particolare animosità, ma essere punita in altra situazione in cui tale protesta vada a "spiccare" rispetto a una condotta generale. Va da sé che la tolleranza indiscriminata porta a un progressivo deterioramento dell'immagine e del ruolo arbitrale, a tutti i livelli, aspetto per cui mi auguro una inversione di tendenza e che dovrà passare per un'applicazione rigorosa delle sanzioni. Ricordo un giovane Rizzoli ostacolare involontariamente Totti durante un'azione, venendo da questi beatamente sfanculato senza la minima sanzione: una delle poche macchie della sua carriera. Altre considerazioni sparse: il calciatore sostituito esce, da prassi, a centrocampo in maniera da facilitare all'arbitro il controllo della validità della sostituzione - il calciatore subentrante non può entrare finché il compagno non sia uscito dal terreno di gioco - così da identificare con un solo colpo d'occhio i due calciatori coinvolti. Mi sembra giusto così: immagina se il calciatore uscisse sempre dalla linea perimetrale ad esso più vicina, sarebbe impossibile controllare la correttezza della procedura. Tuttavia, in casi di calciatori vicini alle linee perimetrali desiderosi di non perdere tempo (o, ad esempio, di infortunati) detta prassi viene aggirata senza problemi. Quando l'assistente parla con l'arbitro, i due si devono affiancare in maniera da poter continuare a tenere sotto controllo quel che accade sul terreno di gioco (in genere i colloqui assistente-arbitro avvengono in casi di particolare criticità, quando la situazione in campo non è calma. In generale, all'arbitro è sconsigliato dare le spalle al terreno di gioco) - stark

Scusate ma non sta in piedi: i giocatori non sono obbligati a insultare, se lo fanno è per scelta. Quindi non ci sarebbe niente di assurdo nel punirli. Invece non è così quindi evidentemente si è scelto di tollerare. - Andrea Tassi

Stark, è la parte sull'evitare di essere ascoltati che non capisco. Che male c'è? - Andrea Tassi

Andrea, se l'arbitro va dall'assistente a chiedergli se ha visto qualcosa e quello gli dice "Non lo so, non sono sicuro" oppure anche "Non ho visto un cazzo" (mi è successo) o se in generale se il colloquio fa persistere dubbi o insicurezze - e spesso succede, ma una decisione va presa comunque - il tutto potrebbe non essere gradito dalla parte che dovesse risultare danneggiata, tutto qua. Qualsiasi sia la decisione, anche se incerta, deve trasmettere sicurezza all'esterno: non è difficile capire perché - stark

stark, che ne pensi della moviola in campo? - naltro

Non sono d'accordo sulla segretezza anche se capisco l'obiezione. Ma a lungo termine sono convinto che la trasparenza pagherebbe e renderebbe il tutto più sereno. - Andrea Tassi

La moviola: per i gol-non gol funziona, per le violenze sfuggite all'arbitro anche. Per il fuorigioco si potrebbe studiare un modo, ma non saprei come applicarlo (se l'assistente ferma un'azione da gol ed esce fuori che era valida, che fai? Rimetti tutti i giocatori come pedine al loro posto? A quel punto non dovresti segnalare mai e lasciar correre le azioni dubbie fino alla fine, con il rischio contrario di dover annullare dei gol a distanza di parecchi secondi). Ci vorrebbe un meccanismo in grado di dare una risposta istantanea, ma non è mica facile: il fuorigioco non è una cosa sempre oggettiva come il gol-non gol. E a quel punto gli assistenti li teniamo o diventano inutili? Non è facile, insomma. Paradossalmente potrebbe essere più utile per episodi come falli da rigore, anche se - come sappiamo - non sempre le inquadrature chiariscono, e allora sono cazzi. Se applichi la tecnologia dovresti farlo per dare certezze. - stark

ma quindi sei favorevole o no? La proposta blatter (due challenge per tempo a disposizione di ciascun allenatore) come la vedi? Io credo/temo che i primi tempi si tradurrebbe in quattro rigori per parte per falletti in area. - naltro

i primi tempi sarebbero molto lol, poi il calcio migliorerebbe - miki - zuck suca

probabilmente sì, ma non è un problema con una soluzione banale: chi decide, con che tempi eccetera. Per avviare la sperimentazione ci vorrebbe qualcosa di più concreto di un sistema a "chiamate" mutuato dal tennis, che è sport assai meno complesso e comporta solo decisioni oggettive - stark

alla moviola, molto d'aiuto sarebbe il tempo effettivo. Per quanto riguarda la segretezza dei colloqui tra arbitro e assistenti posso concordare ma, alla fine, l'arbitro dovrebbe dichiarare pubblicamente la decisione presa e perchè, come fanno in tutti gli altri sport. (chi a gesti normati, chi a voce al microfono). - Felter Roberto

Il fatto è che a volte, in casi di dubbio, si prendono decisioni per puro intuito - stark

Appunto: non sarebbe meglio sostituire un'occhiata alla moviola al puro intuito? Tra l'altro non credo che sarebbe un problema annullare o convalidare un gol dopo parecchi secondi. Cioè, adesso è chiaramente un problema ma se si introducesse la moviola diventerebbe molto più normale. - Andrea Tassi

Ma io mica sono contro, eh. Ok alla moviola, ma i colloqui tra arbitro e assistente (che il sistema di auricolari ha reso pressoché inutile, ora arbitri e assistenti parlano pressoché continuamente) preferirei restassero privati, non per una questione di segretezza ma perché, a volte, si decide anche confrontando opinioni incerte. E non mi sembra praticabile fare ricorso alla tecnologia alla prima semplice rimessa o calcio d'angolo di dubbia valutazione - stark

Comunque l'aspetto fastidioso, quasi molesto, è che ormai ogni volta che c'è un'entrata un po' più vigorosa della media i tizi di Rai, Sky, ecc. se ne escono con "Ma come, è un intervento malvagiuissimo e non lo cacciano via, squalificando a vita lui e la sua stirpe come sarebbe doveroso, invece Marchisio, poverino, che non gli voleva fare niente all'uruguagio, anzi, a guardar bene era quasi un segno di affetto bla bla, scandolo, M Blatter, Platini pupù". - mi volsi e considerai

però che succede se da una "semplice rimessa" assegnata scorrettamente nasce un goal? Immagino che il sistema del challenge sia pensato per sgonfiare proprio le polemiche che potrebbero nascere da questa situazione. "Sì, l'arbitro ha sbagliato a valutare la rimessa, ma tu avevi la possibilità di chiamare il challenge e non l'hai fatto, cazzi tuoi." - naltro

Io, da arbitro di rugby, sono più a favore di chiamate alla moviola da parte dell'arbitro ("c'è un fallo meritevole di rigore?" "C'è un qualche motivo per cui non dovrei assegnare il goal?") che due challenge (per due squadre) per due tempi - Federico D'Ambrosio

anch'io, da non arbitro di niente, penso che la moviola dovrebbe essere chiamata dall'arbitro: è uno strumento che deve aiutare lui, che sia lui a decidere quando e come usarla. Però il calcio è LO sport dove il singolo goal spesso decide l'incontro, e capita non di rado che all'origine del goal ci sia un episodio controverso "minore". 99 volte su 100 la decisione errata sull'episodio minore non ha conseguenze immediatamente visibili, ma una volta su cento sì. Che succede in quel caso? - naltro

per me la moviola deve servire a sollevare l'arbitro da alcune responsabilità, se la fai chiamare a lui è ancora peggio (ecco, non ha chiamato la moviola perchè sapeva di avere sbagliato ma vuol favorire la squadra). L'arbitro dovrebbe poter chiamare la moviola quando vuole, mentre le squadre dovrebbero poterla chiamare poche volte ma abbastanza da poter dire "se avevi veramente il dubbio bastava che chiamassi la moviola" per zittire tutte le polemiche post partita. - Felter Roberto

Ti assicuro che se dai la possibilità di far chiamare la moviola all'arbitro, l'arbitro la chiamerà ogni volta che non é perfettamente evidente (i.e. "Io, per pararmi il culo, nel caso, la chiamo") - Federico D'Ambrosio

così al primo arbitro "protagonista" che non chiamerà la moviola voleranno i coltelli peggio di prima - Mr.Potato

federico, ma dici che la chiamerebbe anche per un fallo a centrocampo o una rimessa laterale? Io non credo. - naltro

Ma il problema è che spesso l'arbitro è sicuro di essere nel giusto. È in quel caso che la moviola deve servire. Anche solo per zittire le lamentele dei giocatori - Felter Roberto

Basta dare le giuste direttive, dai. Se l'arbitro si mette a guardare la moviola anche per le rimesse laterali poi lo mandi in Interregionale, non mi pare difficile. - mi volsi e considerai

L'arbitro se ha dubbi la moviola la deve poter chiamare sempre. Sono gli altri a cui devi dare più responsabilità. - Felter Roberto

il mio punto è che a volte da una rimessa laterale viene fuori un goal. Pensa al casino che scoppia la prima volta che la Juve fa goal su una rimessa laterale assegnatale per errore o da un falletto a centrocampo. - naltro

Ragazzi, con la moviola sui falli non ne usciamo, io ve lo dico - stark

Ma no, non succede niente. Se dai un rigore che non c'è la squadra che lo subisce può fare poco per rimediare e non prendere gol, decisione pesantissima quindi; se dai il falletto a centrocampo o la rimessa poi comunque gli avversari il gol devono costruirselo interamente, insomma dal falletto o dalla rimessa al gol ci passa il mare: decisione che incide poco. - mi volsi e considerai

Va tuttavia detto che un buon 60-70% degli episodi fallosi contestati lascia discordi anche dopo la moviola - stark

ma non è vero che ci passa il mare, non sempre. A volte punizione dalla tre quarti -> cross -> goal. O rimessa laterale lunga vicino alla linea di fondo -> goal. Per non parlare dei corner. - naltro

Se ti fai segnare da rimessa laterale sei un pollo, o l'Italia del 2010. - mi volsi e considerai

Giusto per fare un esempio pratico recente: sul goal dell'algeria contro la russia, capello si è lamentato perché secondo lui prima il russo facesse fallo sull'algerino era stato l'algerino a fare un fallo sul russo stesso. Il fallo era praticamente attaccato al corner. Da lì è nata la punizione. Era un caso da esaminare con la moviola? - naltro

tutto troppo complicato e in grado di raddoppiare le polemiche. Almeno adesso se l`arbitro sbaglia può non aver visto. Dopo è sicuramente un complotto di Platini o del Bildelberg - Massimo Morelli

qualunque uso se ne faccia, la moviola dovrebbe essere usata una, due volte a partita, ma idealmente zero, altre ipotesi porterebbero a cancellare la moviola dopo la sua introduzione, e lo dico da sostenitore del suo uso - mario leone GOLUB MUOI

"Era un caso da esaminare con la moviola?" <- Appunto dai un paio di chance per tempo ad allenatore. Se non la sfrutta e poi caca il cazzo si attacca. - mi volsi e considerai

Lo limiterei ad una serie di domande, come nel rugby appunto: è avvenuto un goal (anche se la goal line tech la rende superflua)? C'è qualche ragione per non assegnare il goal (fallo, fuorigioco, etc)? È avvenuto un fallo di gioco pericoloso/violento? - Federico D'Ambrosio

ma solo per casi limitati, definiti per regolamento, non per qualsiasi decisione - mario leone GOLUB MUOI

(Ché poi i Capello e i Mazzarri si lamenteranno sempre, l'obiettivo della moviola sarebbe evitare i casi Ronaldo-Iuliano, o perlomeno limitarli). - mi volsi e considerai

secondo me per limitare i casi ronaldo-iuliano la moviola serve a poco, servono arbitri migliori e con le palle forse - mario leone GOLUB MUOI

Pensa che io metterei Webb ad arbitrare tutte le partite, ma mi dicono dalla regia che non è possibile. - mi volsi e considerai

Sempre sul goal dell'algeria, c'è poi stato il caso del laser negli occhi al portiere della Russia. Lì il regolamento che dice ? Eventuali proteste sarebbero motivate? - naltro

non so che dica il regolamento, io posso dire che il laser se non ti centra la pupilla non lo vedi, e che akinfeev sembrava un turista più che un portiere - mario leone GOLUB MUOI

Espulsione di Marchisio: rosso diretto. Prandelli chiede la moviola. L'arbitro rivede l'episodio e conferma l'espulsione. L'Italia esce dalla Fifa e invade il Messico. Rigore conquistato da Robben nel finale di Olanda-Messico: contatto lievissimo, tuffo plateale. Che facciamo? Su Ronaldo-Iuliano: saremmo ancora là a parlarne. - stark

Su Ronaldo-Iuliano il 99% dei bipedi, rivedendolo, pensa che fosse rigore, l'unanimità non si potrà mai raggiungere ma direi che possiamo farcene anche una ragione. - mi volsi e considerai

(mo arrivano gli iuventini) - Massimo Morelli

stark, ma questi sono come gli aneddoti di quelli che hanno fatto un incidente e si sono salvati solo perché non avevano la cintura allacciata, non devono scoraggiare dal decidere a favore della moviola in campo se si pensa che sia utile. - naltro

il fallo di iuliano era rigore al 100%, ma non voglio la moviola ogni volta che qualcuno cade in area, ce ne vorrebbero 10 a partita e non sarebbe più una partita, è semplice - mario leone GOLUB MUOI

su Ronaldo-Iuliano il 99% dei bipedi di cui sopra pensa si fosse sullo 0-0 e che subito dopo Ceccherini assegno' un rigore alla Juve che portò all'1-0 e alla vittoria sul filo dello scudetto, se è per questo[1]. Per fortuna queste decisioni vengono affidate a gente competente e con apposita preparazione COME STARK (nonostante i problemi di daltonismo evidenziati in precedenza in questo stesso thread) - cyb

[1] eh già, non andò così. - cyb

dai cyb, non è che ti pagano e che devi fare lo juventino a tempo pieno, vattelo a rivedere sul tubo - mario leone GOLUB MUOI

a rivedere? lol, te lo posso mimare - cyb

usando solo i peli pubici come attori - cyb

la Juve già vinceva 1-0, aveva segnato Del Piero (dopo una grande azione) al 25' del primo tempo. L'azione del presunto rigore è al 70'. Quindi l'eventuale assegnazione e l'ancor più eventuale realizzazione avrebbero portato al pareggio. Sul capovolgimento di fronte, Ceccherini assegna rigore alla Juve, ma Del Piero lo sbaglia. Purtroppo la Gazzetta dello Sport ha fatto molti danni. - cyb

cyb, nessuno ha detto che il fallo di iuliano era sullo 0-0, te la stai suonando da solo, si diceva solamente che era rigore netto a meno di non guardare da un'altra parte - mario leone GOLUB MUOI

veramente, mario, rispondevo a effemmeffe - cyb

sul fatto che quel rigore sia netto, poi, ancora si discute ai massimi livelli, figuriamoci se non posso discutere io l'assertività degli antijuventini a prescindere. - cyb

lo so, ma non ho capito la manfrina precedente dello 0-0, 'sticazzi quanto stavate - mario leone GOLUB MUOI

il contesto (falso) ha contribuito a donare importanza nel tempo, assolutamente immeritata, a un episodio dubbio visto come chiave di volta di un campionato. quindi citavo anche il contesto. - cyb

falso. - cyb

non ho capito chi oltre te adesso ha mai detto che si stava sullo 0-0, sicuramente al momento l'equivoco non c'era, immagino che chi guardava la partita il risultato lo sapesse, che il fallo di iuliano fosse determinante per il risultato invece è quello che tutti ricordano, giustamente - mario leone GOLUB MUOI

LOL: cyb, io ero allo stadio e ti posso assicurare, e ti assicuro infatti, che s'era capita subito l'importanza dell'episodio pochissimo dubbio e molto chiaro. ma già, a voi sono juventini in contumacia l'eco delle cose arriva da lontano. - diegodatorino

che poi sono passati sedici anni, manco avessimo detto qualcosa sul fallo di pirlo nell'ultimo derby (sì, stavate sull'1-0 anche lì) - mario leone GOLUB MUOI

l'ultima decisione spetta sempre all'arbitro (magari non quello in campo ma quello addetto alla moviola) per cui, dal punto di vista formale, non cambia nulla. La possibilità di chiamare la moviola (per un numero limitato di volte) da parte dell'allenatore serve appunto a sollevare l'arbitro da contestazioni. Se un allenatore vuole sprecare le sue chiamate sui falli laterali, lo faccia pure. Basta che l'arbitro abbia avuto ragione due volte e il discorso è finito. Se ha torto l'arbitro, che la chiamino pure tutte le volte, abbiamo comunque migliorato la correttezza del gioco e eliminiamo il guardalinee cecato per le partite successive. Ovviamente servono regole anche sulla chiamata, ad esempio entro 10 secondi dal fatto e solo dall'allenatore. - Felter Roberto

Inoltre non è nemmeno valida la tesi dell'eccessivo costo strutturale, in quanto la puoi mettere esclusivamente per il campionato maggiore. Non sei obbligato a metterla per tutti. Anche nel tennis e nella pallavolo gli arbitri di linea nelle categorie minori non ci sono ed è sempre lo stesso sport. - Felter Roberto

E' ovvio che in qualche caso la moviola non sarà dirimente, ma mi aspetto che nella maggior parte dei casi lo sia. Nei casi in cui non sarà dirimente l'arbitro dovrà prendere una decisione, esattamente come fa adesso. Rispetto alla situazione attuale possiamo solo migliorare. - Andrea Tassi

Fallo su Robben, visto alla moviola, l'arbitro dà il rigore: dal calcio d'angolo successivo l'allenatore attaccante può chiamare il challenge quasi a occhi chiusi perché un fallo di uguale entità fatto da un difensore in area ci sarà sempre. A quel punto qualcosa cambia, come già si diceva: o si danno sette rigori a partita, o nessuno va a contatto in area oppure certi falli vengono fischiati solo se il contatto è deciso e non lieve. In ogni caso ci sarà uniformità di giudizio, che è la cosa che ora manca. - Andrea Tassi

Cyb, sei davvero entrato in questa discussione per rimarcare che il rigore negato all'Inter dato da CECCHERINI (immagino che Pieraccioni fosse guardalinee) non sarebbe stato "così" decisivo? Ecco il tuo premio "Intervento a sproposito 2014", ora lasciaci parlare, grazie (PS. era rigore netto, ciononostante se ne è discusso per mesi) - stark

Andrea, mi sembra una visione ottimistica della cosa. Non esistono due falli uguali in una stessa partita, l'uniformità si ottiene 1- Dal lato disciplinare e 2- Livellando la soglia di intervento/non intervento. Ovviamente la decisione della moviola DEVE essere presa dallo stesso arbitro della partita, che ha il suo metro di giudizio e può applicarlo alle immagini. Ipotizzare un "arbitro televisivo" è improduttivo, non si può pensare di far "subire" a un arbitro di calcio una decisione altrui: anche in presenza di sei ufficiali di gara, è sempre e solo l'arbitro ad avere il potere decisionale su qualsiasi episodio. Comunque più ci penso più credo che il sistema "a chiamate" di ciascuna squadra (2 o 3 a gara) sia il solo a essere praticabile. Ovviamente l'arbitro può consultare le immagini, a suo giudizio, ogni volta che lo ritiene opportuno. Questo tuttavia non elimina la discussione sul fuorigioco sollevata qualche decina di messaggi fa, ad esempio: un gol o un rigore puoi sempre concederli in ritardo, se fermi un'azione per fuorigioco e viene fuori che è sbagliata poi è difficile tornare indietro - stark

Nel rugby l'arbitro televisivo è uno diverso e non vedo come fare diversamente. E già oggi l'arbitro "subisce" decisioni altrui, per esempio sui fuorigioco. - naltro

Il fuorigioco non è una valutazione squisitamente tecnica ma innanzitutto "geografica", che l'arbitro non ha i mezzi per valutare al meglio. E comunque quella dell'assistente è una segnalazione, non una decisione: l'arbitro ha facoltà di non intervenire (smentendo la segnalazione, o la non segnalazione) qualora ritenga che il suo assistente sia in errore. I falli appartengono a un metro "personale", caratteristico di ogni direttore di gara, e bypassare questo controllo non è cosa da prendere alla leggera - stark

Stark, se sei sicuro fermi l'azione e bon, e se hai sbagliato capita. Se invece hai un dubbio lasci proseguire: se c'è il gol (o un fallo da rigore) vai a vedere le immagini, altrimenti chissene. Sono d'accordo che non esistono due falli uguali ma ogni intervento è punibile oppure non lo è. Provo con un altro esempio: il rigore su Fred con la Croazia c'era? In uno scenario con moviola se c'era ok e allora se ne concedono tanti altri, altrimenti non si concede nemmeno quello. Poi naltro +1 per il TMO. - Andrea Tassi

io spero tanto che per il fuorigioco si inventino qualcosa tipo goal technology al più presto - mario leone GOLUB MUOI

No, il rigore a Fred con la Croazia non puoi darlo, a tutto c'è un limite. Se lo guardi alla moviola e lo concedi lo stesso bisogna spararti. Purtroppo anche l'asserzione "ogni intervento è punibile oppure no" non è del tutto vera, la soglia si abbassa e si alza a seconda della partita - e della fase della partita - e, per certi aspetti, è giusto sia così - stark

Per far vedere le immagini all'arbitro, e non delegare al TMO, si potrebbero mandare sul maxischermo ma dubito che il mondo del calcio sia pronto per questo passo :-) - Andrea Tassi

Ma no, basta una postazione monitor a bordocampo. Mi sembra il problema minore - stark

"della fase della partita": non potrei essere più in disaccordo. Più in generale, che la definizione "a termini di regolamento" sia svuotata o quasi di significato secondo me è sintomo che qualcosa non va. Quasi tutti gli altri sport sono abbastanza rigorosi: possibile che nel calcio ci siano dieci interpretazioni diverse se la stessa azione viene vista da dieci arbitri diversi? - Andrea Tassi

Ovviamente è auspicabile mantenere lo stesso metro per tutti i 90 minuti. Ma, se escludiamo gli episodi evidenti e per questo meno interessanti, esiste - è inevitabile - una zona grigia di contatti che un arbitro può decidere o meno di punire a seconda dell'intensità della gara (non stiamo parlando di errori, eh, ma di contatti di modesta entità, che possono essere o non essere fischiati). Se l'arbitro riesce a far capire e accettare ai giocatori la sua gestione dei "grigi", significa che è stato coerente. - stark

ed ora una domanda scomoda: perché la classe arbitrale italiana fa schifo al cazzo? - pieghinsky

Comunque il rapporto tra arbitro e TMO nel rugby mi pare lasci il controllo nelle mani dell'arbitro. L'arbitro fa delle domande abbastanza circostanziata al TMO e credo che questo abbia proprio lo scopo di rendere il più oggettivo possibile la risposta del TMO, dandogli il ruolo di strumento aggiuntivo a disposizione del direttore di gara e non quello di "arbitro concorente" - naltro

Ah ok stark, su quello sono d'accordo. Pensavo intendessi dire che tra decimo minuto e novantesimo c'è differenza. - Andrea Tassi

L'arbitro fa una delle possibili domande e il TMO risponde se ci sono informazioni sufficienti per farlo. - Federico D'Ambrosio

ma dai, il sistema domande-risposte mi pare delirante. Decide chi vede le immagini, TMO o no. - stark

Arno, non fanno schifo al cazzo: sono quelli sottoposti a maggiori pressioni. Non sono professionisti, la loro carriera è appesa a un filo - a fine anno si può essere esclusi dall'organico, e non esiste rotazione né declassamento, se finisci di arbitrare in serie A la tua carriera è finita. Non a caso appena mettiamo il naso fuori dall'Italia siamo tra i migliori (vedi la probabilissima finale di Rizzoli, la finale di Collina nel 2002, la finale che avrebbe arbitrato Rosetti nel 2010 se l'assistente non gli avesse combinato quel patatrac con il fuorigioco di Tevez in mondovisione). Di certo le partite di campionato italiano sono le più difficili in assoluto, tutti gli internazionali raccontano che al confronto di Atalanta-Brescia o Palermo-Verona, Bayern-Real è una passeggiata - stark

Dunque è un problema di sistema nel suo complesso, anche qui - pieghinsky

Stark, il sistema domande-risposte sarà pure delirante (perché poi?) ma funziona. D'altra parte il TMO dovrà pur sapere qual è l'episodio in questione, no? - Andrea Tassi

che sia arbitro o TMO, per me chi vede l'episodio decide. Sennò è tipo giocare a Indovina chi - stark

Ma infatti è così. Solo che l'arbitro dice al TMO (all'incirca): "controllami se era fuorigioco" oppure "ho il dubbio che l'abbia toccata con la mano, com'è?" o un più generico "ho visto un po' di casino, c'è qualche motivo per non convalidare il gol?". L'altro guarda, decide e comunica. - Andrea Tassi

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